Verhängnisvoller Missionsbefehl

[Savonlinna]

Dogmen werden wissenschaftlich nicht begründet

Würde ich schon so sehen. - Oder welches Wort würdest Du nehmen, wenn es darum geht, die Gründe zu untersuchen, warum es dieses oder jenes Dogma gibt? - Diese "Gründe" sind meistens fundamental-theologischer Natur, können aber auch politisch-historischer Natur sein (Kulturkampf/Unfehlbarkeit).

Bring am besten ein Beispiel. Sonst reden wir noch achtzig Jahre aneinander vorbei.
Ein Geprassele von Fremdwörtern hilft hier einfach nicht weiter, sondern vernebelt noch mehr.

[Savonlinna]

Die Frage ist: Ist das Modell ausreichend? - Nach meinem Verständnis von hoyningen-hüne ist ihr Modell NICHT ausreichend. - Wir führen hier einen wissenschafts-theoretischen Stellvertreterkampf.

Wir führen ihn hier leider eben gerade nicht, sondern behaupten bloß immer.

Der ständige Hinweis auf Popper hilft auch nicht, da Du ihn ja selber nicht kennst.
Alle diese Vernebelungstaktiken versuche ich jetzt mal konsequent zumindest zu benennen.

Also: Welche Wissenschaftstheorien gibt es?
Bitte zitieren und nicht aus der Erinnerung formulieren, weil das sonst meist nur ein Wunschkonzert ist.

[sven23]

Die Frage ist: Ist das Modell ausreichend? -

Ich denke schon, so lange es kein besseres gibt.
"Einige Wissenschaftstheoretiker sprechen jeder (christlichen) Theologie aufgrund ihrer Bekenntnisgebundenheit die Wissenschaftlichkeit ab und kritisieren ihre Präsenz und Finanzierung an staatlichen Universitäten in Form von theologischen Fakultäten"
Quelle: Wikipedia

Gewinnt die eine Seite, sollte man "Wissenschaft" streng auf Naturwissenschaft beschränken, also auf Fragestellungen, deren Objekt falsifizierbar ist. - Gewinnt die andere Seite, ist "Wissenschaft" weit gefasst, da dort die akademische Vorgehensweise im Vordergrund steht. - Reine Definitionssache.

Ich denke, da kann man die Definition von Wiki schon stehen lassen:
"Mit Wissenschaft ist auch der methodische Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich gemeint, der ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt. Methodisch kennzeichnet die Wissenschaft das gesicherte und im Begründungszusammenhang von Sätzen gestellte Wissen, welches kommunizierbar und überprüfbar ist sowie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien folgt. Wissenschaft bezeichnet somit ein zusammenhängendes System von Aussagen, Theorien und Verfahrensweisen, das strengen Prüfungen der Geltung unterzogen wurde und mit dem Anspruch objektiver, überpersönlicher Gültigkeit verbunden ist."

Kleiner Tip: mit Glaubensdogmen kann man hier nicht punkten.

"Und pure Glaubenssätze gehören in die Kirche oder an eine Bibelschule, aber nicht an vom Staat finanzierte und wissenschaftlich arbeitende Universitäten. Die Theologie kann allein durch ihre Existenz und trotz aller persönlichen Integrität ihrer Professoren nichts anderes sein als ein ständiges Ärgernis und eine Beeinträchtigung des wissenschaftlichen Ansehens der Universität."
Kubitza, Dogmenwahn

[closs]

Bring am besten ein Beispiel. Sonst reden wir noch achtzig Jahre aneinander vorbei.

Kann man das nicht allgemein verstehen? - Wenn man konkret wird, wird es meistens um Ansatz zerredet - meine Erfahrung.

Ich bin im übrigen kein "gelernter" Dogmatiker - ich versuche trotzdem mal was in der Hoffnung, dass irgendwas vermittelbar ist:

In "Benedictus Deus" von 1336 wird die "Visio Beatifica" "ex cathedra" als das dargestellt, was den Menschen nach dem Tod erwartet - nämlich die "beseligende Schau Gottes". - Aus Sicht eines heutigen Dogmatikers wird man wissenschaftlich fragen können:

* Warum "beseligende Schau Gottes" und nicht "Arbeitsdienst als Engel"? - Welche sprituellen Gründe gibt es dafür?
* Wo ist innerhalb der Bibel die textlich nachweisbare Linie dafür?
* Wie und warum haben sich Interpretationen/Konzile bis zu "Benedictus Dei" entwickelt?
* In welchem Kontext steht dieses Dogma zu früheren Dogmen?
* Und andere Fragestellungen, auf die ich jetzt nicht komme

Am Ende wird man normalerweise viele Gründe finden, warum es zu diesem Dogma kam und welche spirituellen Grundlagen es hat. - Das kann ein gebildeter Atheist genauso wie ein glühender Christ.

Ein Geprassele von Fremdwörtern hilft hier einfach nicht weiter

In Deinem Zitat von mir ist kein einziges Fremdwort.

[sven23]

Kann man das nicht allgemein verstehen? - Wenn man konkret wird, wird es meistens um Ansatz zerredet - meine Erfahrung.

Ich glaube, das ist auch ein Grundkonzept der Theologie. Verbleibe im Unkonkreten und Nebulösen, dann wirst du nicht angreifbar.

Am Ende wird man normalerweise viele Gründe finden, warum es zu diesem Dogma kam und welche spirituellen Grundlagen es hat. - Das kann ein gebildeter Atheist genauso wie ein glühender Christ.

Die formalen Aspekte von Dogmen - also wie sie zustande kamen usw. - ist zwar ganz nett, aber im Grunde wenig aussagekräftig. Interessant wirds doch bei den Inhalten. Lassen sich Dogmen inhaltlich begründen? Und mit begründen meine ich nachweisen.
Lassen sie sich nicht nachweisen, wie kommt man dazu, sie als nicht hinterfragbar zu postulieren?

[closs]

Der ständige Hinweis auf Popper hilft auch nicht, da Du ihn ja selber nicht kennst.

Das bringt nichts. - Dann müssen wir das Forum sofort schließen, weil niemand etwas sagen kann. - Denn das Zitieren irgendeiner Stelle ist ebenfalls kein Ausweis dafür, dass man Popper kennt - und was man zitiert, wird isoliert manchmal so falsch verstanden, dass es komplett kontraproduktiv ist (Routine bei Bibel-Zitaten).

Man muss nicht das gesamte Werk eines Autoren kennen, um nicht über eigene Teillektüre und verschiedenen (!) Zusammenfassungen von Spezialisten ein eigenes Bild zu haben. - Bei Popper heisst dies: Er ist durch gängige Kernaussagen (Falsifizierung, Vermeidung des infiniten Regress, Kritischer Rationalismus als Methodik als als Philosophie) bestimmbar.

Also: Welche Wissenschaftstheorien gibt es?

Kann ich aus dem Gedächtnis nicht wiederholen - da möchte Halman ein drittes Mal seinen Link Hoyningen-Hüne einstellen. - Dort hört man aus meiner Sicht eine sehr gute Zusammenfassung des wissenschafts-theoretischen Status Quo - wer es sich nochmal anhören will: Sie Stufen 5 und 6 sind für unsere Diskussion hier besonders relevant.

Bitte zitieren und nicht aus der Erinnerung formulieren

Meinst Du, ich schreibe so was mit?

[closs]

Verbleibe im Unkonkreten und Nebulösen, dann wirst du nicht angreifbar.

Nee - da liegt die Tragik wohl eher auf der anderen Seite. - Man scheint verlernt zu haben, allgemein Formuliertes zu verstehen. - Wenn die Augen benebelt sind, liegt das nicht immer an dem, was man anschaut.

Die formalen Aspekte von Dogmen

Nein:

* Warum "beseligende Schau Gottes" und nicht "Arbeitsdienst als Engel"? - Welche sprituellen Gründe gibt es dafür?
* Wo ist innerhalb der Bibel die textlich nachweisbare Linie dafür?

Interessant wirds doch bei den Inhalten. Lassen sich Dogmen inhaltlich begründen? Und mit begründen meine ich nachweisen.

Ja: :

* Warum "beseligende Schau Gottes" und nicht "Arbeitsdienst als Engel"? - Welche sprituellen Gründe gibt es dafür?
* Wo ist innerhalb der Bibel die textlich nachweisbare Linie dafür?

Argumentations-Führungen in diesem Sinne lassen sich - WENN sie wissenschaftlich gut gemacht sind - intersubjektiv nachvollziehen.

[sven23]

Ja:

Inhalte von Glaubensdogmen wie Jungfrauengeburt Auferstehung sind nachweisbar? Da hätten wir gern ein paar Belege.

Argumentations-Führungen in diesem Sinne lassen sich - WENN sie wissenschaftlich gut gemacht sind - intersubjektiv nachvollziehen.

Wenn sich die Intersubjektivität auf reine Esoteriker beschränkt, wirds schwierig mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

"Theologie ist demnach keine Wissenschaft, nicht in der Theorie und auch nicht nach den wesentlichen Aussagen der Dogmatiker selbst. Sie bleibt ein Relikt im Wissenschaftsbetrieb, Überbleibsel vorwissenschaftlichen Denkens aus einer Zeit religiöser Bevormundung. Die Unterhaltung theologischer Fakultäten, an der der kirchliche Nachwuchs ausgebildet wird, lässt sich der Staat (und nicht etwa die Kirchen!) jährlich fast 280 Millionen Euro kosten. Als Gegenleistung verwässern und beschädigen die theologischen Fakultäten den Wissenschaftsanspruch der Universität, die sich dies, aus Tradition, immer noch gefallen lässt."
Kubitza, Dogmenwahn

[Savonlinna]

Ein Geprassele von Fremdwörtern hilft hier einfach nicht weiter

In Deinem Zitat von mir ist kein einziges Fremdwort.

Ich hab das auch nicht zitiert; mache ich aber jetzt:

Diese "Gründe" sind meistens fundamental-theologischer Natur, können aber auch politisch-historischer Natur sein (Kulturkampf/Unfehlbarkeit).

Mit Fremdwörtern meinte ich: fremde Wörter, von denen man ausgehen kann, dass zumindest die Lesenden - vermutlich auch der Schreiber - diese nicht verstehen.

Sie können nichts erläutern, können nichts transparent machen, sondern dienen einzig der Vernebelung.
sven hat es auf den Punkt gebracht:

Verbleibe im Unkonkreten und Nebulösen, dann wirst du nicht angreifbar.

Selbst wenn Du genau explizieren könntest, was "fundamental-theologisch in diesem Zusammenhang meint - so ist Dir doch bewusst, dass kein Leser das hier versteht. Warum werden solche Begrife also auf diese Leser niedergeprasselt.
Ich vestehe ebenfalls Bahnhof. Verstehe nicht einen Millimeter mehr von dem, was mir vorher unklar war.

[closs]

Einige Wissenschaftstheoretiker sprechen jeder (christlichen) Theologie aufgrund ihrer Bekenntnisgebundenheit die Wissenschaftlichkeit ab

Das ist konsequent gedacht, wenn man das naturwissenschaftliche Wissenschaftsdenken maßstäblich zu Grunde legt. - No problem.

"Mit Wissenschaft ist auch der methodische Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich gemeint, der ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt.

Innerhalb seine Modells leistet das auch die systematische Theologie.

Methodisch kennzeichnet die Wissenschaft das gesicherte und im Begründungszusammenhang von Sätzen gestellte Wissen, welches kommunizierbar und überprüfbar ist sowie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien folgt.

Innerhalb seine Modells leistet das auch die systematische Theologie.

Wissenschaft bezeichnet somit ein zusammenhängendes System von Aussagen, Theorien und Verfahrensweisen, das strengen Prüfungen der Geltung unterzogen wurde und mit dem Anspruch objektiver, überpersönlicher Gültigkeit verbunden ist."

Über diesen Satz müsste man diskutieren. - Was ist "objektiv gültig"? Was der "kritische Rationalismus" methodisch vorgibt? - Dieser Satz ist nicht so eindeutig, wie er klingt.

mit Glaubensdogmen kann man hier nicht punkten

Ist innerhalb der Wissenschaft auch komplett unangebracht. - Du hast noch nicht verstanden, dass ein geistig anspruchsvoller und geistig freier Mensch sogar als Atheist eine wissenschaftliche Arbeit der Dogmatik nachvollziehen könnte.

"Und pure Glaubenssätze gehören in die Kirche oder an eine Bibelschule, aber nicht an vom Staat finanzierte und wissenschaftlich arbeitende Universitäten. Die Theologie kann allein durch ihre Existenz und trotz aller persönlichen Integrität ihrer Professoren nichts anderes sein als ein ständiges Ärgernis und eine Beeinträchtigung des wissenschaftlichen Ansehens der Universität."
Kubitza, Dogmenwahn

Entweder Kubitza ist wirklich so bescheuert, wie Du ihn ständig zitierst, oder Du tust ihm unrecht.