Alles Teufelszeug? XI

[Pluto]

Sicher nicht von einer unsivchtbaren Gottheit sondern aus der natürlichen Affinität gewisser Atome, die sich zu komplexeren Formen zusammentun.

Wieso "sicher"? - Die "natürliche Affinität gewisser Atome, die sich zu komplexeren Formen zusammentun" kann "zufällig" sein oder geistig/geistlich gesteuert. - Diesen Unterschied kann Naturwissenschaft nicht ermitteln - sie kann nur Phänomene beobachten.

Genau. Die Naturwissenschaft beobachtet wie die Affinität gewisser Atome diese zu komplexen Formen zusammenfügt.
Warum musst du immer eine unsichtbare Gottheit annehmen?

Die Fragerei führt nur in den infiniten Regress.

Wäre das ein Argument pro naturalistischer Sicht?

Aber gewiss doch!
Infinite Regresse können durch eine Gottheit abgebrochen werden (Z.B. der Erstbeweger), aber es ist nicht notwendigerweise so. Da kommt Ockham ins Spiel und lässt alles zufällig und ohne Gottheit entstehen. So gesehen ist die Gottheit ein menschliches Konstrukt, an das der Mensch glauben will.

Da fällt es dann schwer, über den eigenen (Glaubens-)Tellerrand hinaus zu schauen.

Dieser Tellerrand ist um Dimensionen weiter draußen als der kritisch-rationale Tellerrand.

Ich halte dagegen, und sagen dir, dass der Gläubige Mensch Mühe hat ohne seinen Gott über den Tellerrand zu schauen.

[closs]

Die Naturwissenschaft beobachtet wie die Affinität gewisser Atome diese zu komplexen Formen zusammenfügt.

Genau.

Warum musst du immer eine unsichtbare Gottheit annehmen?

Dafür nicht - für das "Wie funktioniert das?" ist die Naturwissenschaft zuständig. --- Das geistige/geistliche Gebiet ist "Was steckt dahinter?".

Da kommt Ockham ins Spiel und lässt alles zufällig und ohne Gottheit entstehen.

Ob er das so sieht, sei dahingestellt. - Aber wenn wir diesen Gedanken aufgreifen: Ist damit aus Deiner Sicht der infinite Regress ebenfalls aufgehoben?

Ich halte dagegen, und sagen dir, dass der Gläubige Mensch Mühe hat ohne seinen Gott über den Tellerrand zu schauen.

Das stimmt - aber wie könnte es anders sein? - Natürlich muss der Grund für den erweiterten Tellerrand existieren - was man aber nur glauben kann.

[sven23]

Die Fragerei führt nur in den infiniten Regress.

Wäre das ein Argument pro naturalistischer Sicht?

Ein Argument, das auf einen infiniten Regress hinausläuft, gilt als nicht besonders überzeugend.
Quelle: Wikipedia

Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass das Christentum in vielen Dingen im Widerspruch zu anderen Religionen steht und selbst innerhalb des Christentums die Bibel auf höchst unterschiedliche und widersprüchliche Weise verstanden wird.

Natürlich kann es sein, dass man auf geistiger/geistlicher Basis zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt (das ist in der Tat so) - aber inwiefern ist das ein Argument dafür, die Bibel NICHT als geistiges/geistliches Buch zu verstehen?

Wieso kann das sein? Es ist de facto so.

Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4000 Jahren den Juden und vor knapp 2000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute? Auf solche Märchen kann ich mühelos verzichten.
(Claire Goll, fr.-dt. Schriftstellerin, 1891-1977)

Da fällt es dann schwer, über den eigenen (Glaubens-)Tellerrand hinaus zu schauen.

Dieser Tellerrand ist um Dimensionen weiter draußen als der kritisch-rationale Tellerrand.

Ja, im Reich von Fiktion und Fantasy.

[closs]

Ein Argument, das auf einen infiniten Regress hinausläuft, gilt als nicht besonders überzeugend.

Das tut es bei spiritueller Sicht ja gerade NICHT. - Meine Frage war: Gibt es bei naturalistischer Sicht einen infiniten Regress? - Wenn nein, warum?

Ja, im Reich von Fiktion und Fantasy.

Altes Motiv: Wenn etwas Deinen Sandkasten verlässt, ist es so etwas Ähnliches wie "Esoterik". --- Gute Wissenschaftler bleiben ganz einfach in ihrem Sandkasten und werfen erst gar nicht Sand raus.

[sven23]

Ein Argument, das auf einen infiniten Regress hinausläuft, gilt als nicht besonders überzeugend.

Das tut es bei spiritueller Sicht ja gerade NICHT. - Meine Frage war: Gibt es bei naturalistischer Sicht einen infiniten Regress? - Wenn nein, warum?

Bei Gläubigen läuft es immer darauf hinaus, dass alles auf Gott als Versursacher und Schöpfer des Universums zurückgeführt wird. Die Frage; wer hat denn Gott erschaffen wird dann regelmäßig beantwortet mit: der war schon immer da.

Ja, im Reich von Fiktion und Fantasy.

Altes Motiv: Wenn etwas Deinen Sandkasten verlässt, ist es so etwas Ähnliches wie "Esoterik".

Was hast du gegen Esoteriker? Du bist doch selber einer.

[closs]

Die Frage; wer hat denn Gott erschaffen wird dann regelmäßig beantwortet mit: der war schon immer da.

Aus meiner Zeit kann man diese Frage nur andeutungsweise beantworten mit dem Begriff der Über-Zeitlichkeit.

Meine Frage war: Gibt es bei naturalistischer Sicht einen infiniten Regress? - Wenn nein, warum?

Was hast du gegen Esoteriker? Du bist doch selber einer.

Nein, genauso wenig wie der Dalai Lama oder Ratzinger oder Martin Luther King. - Genauso wenig wie Du ein Kapitalist bist, wenn Du Deinen Gebrauchtwagen verkaufst und dafür Geld nimmst.

[SilverBullet]

Sie sind Experten, dass die geistliche Welt nicht materialistisch ist.

Schau genau hin, es sind keine „Experten“ für etwas, sondern gegen etwas.
Allerdings zerrieselt dieses Theater in Anbetracht der Luftzusammenhänge, die diese Dichter und Denker für ihre „eigentliche Welt“ in Anspruch nehmen.
Für diese Zusammenhänge hat sich eine vollständige Zugehörigkeit zum Materiellen herausgestellt.

Es wird immer Menschen geben, die über das NAturalistische hinausdenken.

Nein, das geht bereits nicht mehr, denn es gab keine und aktuell gibt es keine dieser „Fachleute“.
Das Wörtchen „immer“ ist damit schon mal entsorgt.

„über das Naturalistische hinaus“ ist lediglich wieder nur eine Verneinung, eine Ablehnung.
=> Nur weil etwas abgelehnt wird, liegt noch lange kein Fundstück vor.

„über … hinaus“ ist zudem eine vollständig materielle Ausdrucksweise, denn es wird ein Raum benötigt damit diese Wörter verstanden werden können.
Aber wir haben ja schon zahlreich festgestellt, dass die Sprache von dir und deinen „Experten“ vollständig körperlich ist.

Mich wundert das natürlich nicht, denn du redest über Luftzusammenhänge und möchtest den Körper als „in diesen Zusammenhängen handelnd“ suggerieren, also du redest „tutti completi“ über die materielle Welt.
=> das „Kunststück“ hält sich somit enorm in Grenzen.

[JackSparrow]

Wieso "religiös"?

Inwiefern unterscheidet sich ein "Sein unabhängig davon, ob wir davon wissen oder nicht" von religiösen Figuren wie dem Schlangengott Kulkulkan oder dem pneumatischen Jesus mit Verdauungstrakt?

Davon abgesehen: Ich kann mir NICHT vorstellen, dass Leute wie Sokrates, Platon, etc. Seele und Geist als "Luft" in DEINEM Sinne verstanden haben.

Leute sie Sokrates, Platon etc. kannten keine Luft in dem Sinne, wie ich Luft verstehe. Die kannten nur fünf Elemente, von denen der Mensch zufällig eines einatmet.

Da das Herz die Aufgabe hatte, die Atemluft in ihre beiden Bestandteile psyche und thymos zu zerlegen, und Paulus folgerichtig seinen "psychischen Körper" in einen "pneumatischen Körper" verwandeln möchte, um nicht mehr die aus seinem Herzen kommenden bösen Gedanken ertragen zu müssen, können wir schlussfolgern, dass den Bibelautoren solcherlei medizinische Zusammenhänge nicht unbekannt waren.

Auch hier: Dir fehlt Grundverständnis.

Mir fehlt die nötige Fantasie, um aus einem billigen griechischen Drama aus dem 2. Jahrhundert nach Christus eine "geistlich" bedeutsame philosophische Abhandlung zu basteln, von der dann andere Leute ihr sogenanntes "Seelenheil" abhängig machen können.

[closs]

„über … hinaus“ ist zudem eine vollständig materielle Ausdrucksweise, denn es wird ein Raum benötigt damit diese Wörter verstanden werden können.

Richtig - den Raum, in dem wir denken. - Das, WAS wir aber denken, kann über diesen Raum hinausgehen.

Inwiefern unterscheidet sich ein "Sein unabhängig davon, ob wir davon wissen oder nicht" von religiösen Figuren wie dem Schlangengott Kulkulkan

Das weiß ich nicht, weil ich nicht weiß, ob es den Schlangengott Kulkulkan als Entität gibt - ich vermute sehr, dass dies NICHT der Fall ist.

können wir schlussfolgern, dass den Bibelautoren solcherlei medizinische Zusammenhänge nicht unbekannt waren.

Denke ich auch. - Und jetzt? ---- Was hat das damit zu tun, dass solches Wissen als Cjiffren für Transzendentes genutzt wurde?

Mir fehlt die nötige Fantasie, um aus einem billigen griechischen Drama aus dem 2. Jahrhundert nach Christus eine "geistlich" bedeutsame philosophische Abhandlung zu basteln, von der dann andere Leute ihr sogenanntes "Seelenheil" abhängig machen können.

Vergiss irgendwelche Dramen alias Vorlagen, die genutzt werden, um Transzendentes zu formulieren - sie sind austauschbar. - Schaue lieber in die Kulturen der Welt und vergleiche, welche Vorlagen dort genommen wurden, um Transzendentes zu formulieren.

[SilverBullet]

Schaue lieber in die Kulturen der Welt und vergleiche, welche Vorlagen dort genommen wurden, um Transzendentes zu formulieren.

-> Luft

Überall war Luft und das Atmen ein offensichtliches Rätsel – Motto: „warum atme ich?“
Essen und Tricken kann man leicht als „daraus besteht letztlich der Körper, also braucht er es“ abtun.
Atmen und der „unmittelbare“ Lebenszusammenhang ist bei weitem nicht so offensichtlich („offensichtlich“ im Sinne von „praktischem Sehen“)

Ohne Atmung wirkt der Körper nach relativ kurzer Zeit wie ein Objekt unter vielen, jedenfalls nicht mehr wie ein Lebewesen. Somit wurde auf der ganzen Welt die einfachste Annahme gemacht: „Atemseele“, sprich da gibt es einen Teil, der den Körper belebt -> das eigentliche "Leben".
Unsichtbar und trotzdem vorhanden -> Luftzug.

Dieses Luft-Rätsel wurde aber gelöst => man kann aufhören die „Transzendenz“-Harfe zu spielen.