Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Kann man das so nicht generell sagen, wenn der Kontext vom Schreiber konstruiert wurde. Man kann also schlecht die Glaubwürdigkeit einer Textquelle mit Aussagen aus diesem Text begründen, dass die Aussagen glaubwürdig sind.

Mit "kontextual" meine ich auch andere Evangelientexte. - Da MUSS jetzt nicht rauskommen, dass ALLES historisch ist, aber kann sehr wohl herauskommen, dass das Gesamte historisch unterlegt ist. - Und wenn der Autor sagt "Meine Texte sind historisch", stimmt das damit der Spur nach überein.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Das ist ja eben ein falscher Vergleich.

Ähnlich argumentiert Berger

Das weiß ich bis heute nicht - ein ausssagekräftiges Zitat fehlt.

Die historische Jesusforschung ist keine Denomination.

Sollte sie nicht sein - wenn sie aber geistig interpretiert, wird sie zu einer. - Der Satz "Jesus HATTE einen Naherwartung" ist geistige Interpretation (wenn der Satz isoliert so dasteht).

Sven trinkt pauschal keinen Akohol, nur gelegentlich Wein. Was aber auch ein Widerspruch ist.

Da müssten wir über Sprache reden und was sie ist - in anderen Worten: Wer will, versteht von Anfang an.

Deshalb haben Glaubensentscheide und Zitterale nicht in der historischen Forschung zu suchen.

"Innerhalb" nicht - da würde Dir auch Ratzinger zustimmen, wenn er "Wissenschaft" rein sachlich versteht.

Nein, die Forschung arbeitet nicht mit diesen laienhaften Setzungen.

WELCHE? - Es geht hier um eine "Entweder - oder".

Ähm, wohl eher, weil du keine Fehler nachweisen kannst.

Wieso "nachweisen"? - Jung sagt am Ende seine persönliche Meinung - was soll man da "nachweisen"?

Weil die ontische Realität nur der closs kennt.

Genauso gut wie die HKM kennt er sie - also NICHT. - Was hat das mit der Fragestellung zu tun?

Nenne doch mal einen Forschungszweig, in dem die Forschenden sagen: och, eigentlich glauben wir gar nicht an unsere Forschungergebnisse, wir machen das nur zum Zeitvertreib.

Die meisten Forschungszweige kennen nicht den Spagat zwischen methodischem ERgebnis und Glaube - was willst Du anders "glauben", wenn es um die chemische Reaktion von Elementen im Kontext x geht?

Wie der erwähnte Geologe, der nach Feierabend nach clossscher Manier die Hermeneutik wechselt und zum Kurzzeitkreationisten mutiert. Laut closs aber völlig normal.

Wäre es NICHT, weil hier die geologische Forschung auf der selben Ebene abläuft wie das Glaubensbild ist, das ja naturwissenschaflich relevante Züge hat ("6001 v.Chr. nix - 6000 v. Chr. alles da"). - Genau das ist hier NICHT der Fall.

Historisch-kritisch = wahrscheinlich historisch. Alles andere wäre Schizophrenie.

OK - und wie soll das in geistigen Fragen gelten? Was dachte, meinte Jesus WIRKLICH? - Meinst Du wirklich, es "wahrscheinlich", dass die HKM das schaffen kann?

Sie braucht nichts zu erforschen, weil das Ergebnis schon feststeht: die zirkelreferente Bestätigung des dogmatischen Glaubenskonstrukts aus dem 4. Jahrhundert.

Falscher Fokus - darum geht es überhaupt nicht.

Weil die geistige Glaubenswelt des Wanderpredigers auch historisch ist. Deshalb wird sie historisch-kritisch ermittelt.

Aber doch nicht SEINE Glaubenswelt, sondern die Glaubenswelt seiner Zeit. - Das sind doch extrem unterschiedliche Größen.

Absurd sind nur deine verkorksten Verdrehungen.

Finde ich diesem Fall auch: Aber das kommt halt raus, wenn man Deinen Aussagen auf den Zahn fühlt.

Falsch, wie du an Theißen sehen kannst.

Wieso? - Man sieht seine methodischen Ergebnisse: "Was wäre, wenn meine Methodik/mein Modell für eine entsprechende Fragestellung die/das richtige wäre?"

[Pluto]

Ich rede von wissenschaftlicher Erkenntnis. Du lenkst ab, in dem du von etwas anderem redest.

Nein - auch ich rede von wissenschaftlichen Ergebnissen.

Du verneinst? Doch ich rede von Erkenntnis, nicht von Ergebnis.

Aber Prämissen sind Setzungen. Sie haben a priori in einer wissenschaftlichen Untersuchung nix verloren.

Wer spricht von "in"? - Ich sprechen von "vor".

Schon klar. a priori bedeutet genau das: vor!

Richtig - es gibt keine konfessionelle Wissenschaft, aber Wissenschaft unter konfessionellen Prämissen/Fragestellungen - bspw: "Wie lässt sich der Gedanke der protestantischen Rechtfertigungslehre biblisch begründen?". - Ein solche Frage bearbeitet man WISSENSCHAFTLICH - wie denn sonst?

So wie ich die Kanoniker kenne, werden sie ein Glaubensenntscheid voraus setzen.

Allenfalls: "Nach unserer Methodik kommt das raus " Noch besser: "Wir interpretieren das erst gar nicht, sondern bleiben auf neutral sachlichem Terrain".

Ich verstehe nicht, warum du der Wissenschaft das Recht auf Interpretation verbieten willst.

Versteht man "Wissenschaft" als hermeneutisch interpretierende Größe, muss man die Hermeneutik klarstellen ("Unsere Methodik ist kritisch-rational basiert - also können wir die Texte nur so interpretieren, als wäre Jesus nur Mensch und nicht göttlich").

Sehe ich anders. Wissenschaft ist KEINE hermeneutisch Größe sondern eine Methodik (=Vorgehensweise).

Warum versuchst du immer Methode mit Ergebnis zu verknüpfen? Die Methode stellt sicher, dass die Untersuchung nach "bestem Wissen und Gewissen" durchgeführt wurde. Das Ergebnis ist davon eine unabhängige Größe und gilt universell, sofern die Methode eingehalten wurde.

Wissenschaft tut das, das ist richtig. Nur Kanonik erfüllte wie alle glaubensbasierten Exegesen nicht die wissenschaftlichen Anforderungen.

Doch - sie tut exakt dasselbe: Sie untersucht genauso wenig wie die HKM ihre Prämissen, sondern forscht auf Basis selbiger.

Ganz sicher nicht. Du darfst davon ausgehen, dass die wissenschaftliche Methode von vornherein hinterfragt wurde.
Leider hat die Kanonik ihr Glaubensbekenntnis (Jesus ist göttlich) noch NIE hinterfragt. Das ist ein gravierendes Problem der Redlichkeit.

Kanonische Exegese:
* Glaubensentscheid, dass Jesus göttlich ist
* "Wir untersuchen aus DIESER Perspektive an den Texten, was Jesus gemeint hat"

Und das findest du ausreichend? Wer hat den Glaubensentscheid geprüft?

Die HKM kann Geistiges beschreiben, aber doch nicht begreifen

Wie kommst du darauf?

[sven23]

Wissenschaft tut das, das ist richtig. Nur Kanonik erfüllte wie alle glaubensbasierten Exegesen nicht die wissenschaftlichen Anforderungen.

Doch - sie tut exakt dasselbe: Sie untersucht genauso wenig wie die HKM ihre Prämissen, sondern forscht auf Basis selbiger.

Das ist definitiv falsch und der Hauptgrund, warum kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung angewendet werden kann.
Thaddäus hatte mal was Kluges dazu geschrieben.

Wenn dem nämlich so ist, dann setzt diese Exegese als ein Prämisse bereits voraus, was historisch-kritische Analyse erst einmal bestätigen muss.
Diese Art der Theologie wurde umfassend im Mittelalter betrieben. Sie widerspricht aber dem grundsätzlichen Ziel wissenschaftlicher Arbeit: denn die soll überhaupt erst plausibel und wahrscheinloch machen, was wir (halbwegs) gesichert wissen können. Wenn die Berechtrigung von Glaubensinhalten ohenehin als wahr vorausgesetzt wird, dann muss man sie nicht mehr wissenschaftlich prüfen. Will man sie aber wissenschaftlich prüfen, dann müssen sich die Glaubensinhalte nach den mehr oder weniger gesicherten Ergebnissen der wissenschaftlichen Arbeit richten (und das Mehr-oder Weniger macht die Spielräume aus, in denen man sich bewegen kann). Wenn man wissen will, ob Quecksilber schädlich oder Kaugummi unschädlich ist, dann muss man sie chemisch und medizinisch untersuchen. Setzt man aber bereits voraus, dass sie unschädlich sind, dann erübrigt sich jede weitere Untersuchung.
Die kanonische Exegese ist in dieser Hinsicht zutiefst unwissenschaftlich. Und allein deshalb hat sie keinerlei Chance, sich an den Universitäten durchzusetzen. Denn es gibt kein zurück ins Mittelalter ...

Dem ist nichts hinzuzufügen.
So, jetzt muss Jesus warten bis zum neuen Jahr.
Guten Rutsch.

[Münek]

Deshalb sagt Albert Schweitzer doch mit Recht.
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Richtig - und genau diesen Jesus, der so nie existiert hat, will die sog. kanonische Exegese zur Grundlage ihrer Textinterpretation machen. Mehr in die Tasche lügen geht nicht.

[Münek]

Nur Kanonik erfüllte wie alle glaubensbasierten Exegesen nicht die wissenschaftlichen Anforderungen. Sonst könnte man sie in der historischen Forschung einsetzen. Kann man aber nicht. Du verstehn?

Genau aus diesem Grund konnte sich die glaubensbasierte "Ratzinger-Exegese" an den theologischen Fakultäten nicht etablieren. Sie
hatte keine Chance, weil sich Wissenschaft dem Gebot der intellektuellen Redlichkeit verpflichtet fühlt - und nicht dem subjektiven obskuren Glauben an einen hingerichteten Gottessohn zwecks göttlicher Sündenvergebung.

[closs]

Du verneinst? Doch ich rede von Erkenntnis, nicht von Ergebnis.

OK - Unterschied?

Schon klar. a priori bedeutet genau das: vor!

Eben. - Die Wissenschaft untersucht nicht das Apriori, sondern auf Basis des Apriori. - So könnte einer bpsw. sagen: "Ich arbeite auf der Basis, dass die Geschichte naturalistisch lückenlos sein muss (es also keine WIRLKICHEN Wunder gibt).

So wie ich die Kanoniker kenne, werden sie ein Glaubensenntscheid voraus setzen.

Ja - "Voraus". - So wie ein Naturwissenschafler VORAUS-schickt: "Ich untersuche nur das, was falsifizierbar ist."

Ich verstehe nicht, warum du der Wissenschaft das Recht auf Interpretation verbieten willst.

Gar nicht - aber dann müssen sie ihre Hermeneutik nennen und sich klar darüber sein, dass es sich um Interpretationen handelt, die richtig oder falsch sind.

Wissenschaft ist KEINE hermeneutisch Größe sondern eine Methodik (=Vorgehensweise).

Im Grunde ist die Methodik selbst eine Hermeneutik - denn wenn man bspw. INNERHALB der Methodik sagt: "Wir untersuchen nur, was falsifizierbar ist", ist das eine Hermeneutik (denn man schließt damit Wirklichkeit aus, die NICHT falsifizierbar ist - bspw: "Wie hat Jesus wirklich gedacht?")

Das Ergebnis ist davon eine unabhängige Größe und gilt universell, sofern die Methode eingehalten wurde.

NEIN - wenn das Ergebnis der HKM ist/wäre, dass Jesus eine Naherwartung (im hier proklamierten Sinn) gehabt hätte, ist das entweder richtig oder falsch. - Denn wenn Jesus historisch göttlich war, sind die Quellen inhaltlich anders zu deuten.

Leider hat die Kanonik ihr Glaubensbekenntnis (Jesus ist göttlich) noch NIE hinterfragt. Das ist ein gravierendes Problem der Redlichkeit.

Denkfehler: Nicht-falsifizierbare Prämissen kann man zwar glauben oder nicht glauben, aber nicht verifizieren. - Dann wäre auch die Bultmann-Aussage, dass Historie in einem ausschließlich naturalistischen Wirkungszusammenhang stehen müsse, "unredlich".

Und das findest du ausreichend? Wer hat den Glaubensentscheid geprüft?

Das ist nicht "ausreichend", sondern ein Wegweiser. - Was meinst Du mit "prüfen"? - Wie willst Du Nicht-Falsifizierbares prüfen?

Wie kommst du darauf?

Weil sie so untersucht, als sei Jesus nicht göttlich. - Das ist kein Vorwurf, heißt aber, dass man dann nicht transzendent interpretiert.

[closs]

Thaddäus hatte mal was Kluges dazu geschrieben.

Trotzdem irrt sie sich - auch die HKM ist auf dem Selbst-Bestätigungs-Trip. - Sie definiert "Wissen" als das, was semantisch das ist, was Ergebnis ihrer Methodik ist, und kann dann sagen, dass sie die einzige ist, die Wissen hat. - DAS wäre ein Fall, bei dem man über "Zirkelreferenz" nachdenken müsste.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Sollte aber.

Guten Rutsch.

Ebenso (ich steige hier gerade zwischen Enkelrunden aus, wenn es zu laut ist)

Richtig - und genau diesen Jesus, der so nie existiert hat, will die sog. kanonische Exegese zur Grundlage ihrer Textinterpretation machen.

Die kanonische Exegese sucht DEN Jesus, wie er historisch existiert hat, FALLS er göttlich war.

[Münek]

Richtig - und genau diesen Jesus, der so nie existiert hat, will die sog. kanonische Exegese zur Grundlage ihrer Textinterpretation machen.

Die kanonische Exegese sucht DEN Jesus, wie er historisch existiert hat, FALLS er göttlich war.

Nix "falls".

Sie SETZT ja gerade vorab die Göttlichkeit Jesu per Glaubensentscheid. Und jetzt bildet sie sich ein, ein tragfähiges Fundament zu ha-
ben, um daraus weitere handfeste Schlussfolgerungen ziehen zu dürfen, nämlich dass der verkündigte Christus des Glaubens auf jeden
Fall der historische Jesus sein muss.

Bravo! So einfach geht das. Ich mach`mir meine Welt...

Diesen Glaubensschmus macht historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin natürlich nicht mit. Sie kommt aufgrund sehr akribisch durchgeführter wissenschaftlich-historischer Untersuchungen der Quellen zu dem nachvollziehbaren Schluss, dass die meis-
ten Aussprüche Jesu NICHT authentisch, sondern ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind .

Wenn Leute wie Ratzinger ("ich vertraue den Evangelisten") dieses wissenschaftliche Ergebnis ignorieren und ausblenden, lügen sie selbstverständlich sich in die Tasche. Diese Selbsttäuschung interessiert die Bibelwissenschaft indes nicht - die Karawane zieht weiter...

[closs]

Die Göttlichkeit Jesu SETZT sie ja gerade vorab per Glaubensentscheid.

Richtig (die HKM tut de facto das Gegenteil - zwar nicht expressis verbis, aber aufgrund ihrer methodischen Grundlagen).

Und JETZT fragt die kanonische Exegese: Wie ist die Schrift zu verstehen, wenn man DIESE Setzung nimmt (denn sie ist ja anders zu interpretieren, ob man DIESES oder JENES - expressis verbis oder methodisch - setzt) - Das ist ein ganz normaler Vorgang.

Diesen Glaubensschmus macht historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin natürlich nicht mit. Sie kommt aufgrund sehr akribisch durchgeführter wissenschaftlich-historischer Untersuchungen der Quellen zu dem nachvollziehbaren Schluss, dass die meisten Aussprüche Jesu NICHT authentisch, sondern ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind .

Das spielt doch für den Ansatz der kanonischen Exegese nur eine sekundäre Rolle: Während die HKM die Verfasser in den Mittelpunkt nimmt, ist es bei der kanonischen Exegese Jesus selbst, FALLS er historisch göttlich ist.

Wenn Leute wie Ratzinger ("ich vertraue den Evangelisten") dieses wissenschaftliche Ergebnis ignorieren und ausblenden, lügen sie sich in die Tasche.

Diese Leute sind viel weiter - die HKM-Ergebnisse sind zwar als Sachergebnisse wichtig, aber nicht entscheidend. - -Entscheidend ist: Wie sind (auch von der HKM als authentisch bezeichnete) Jesus-Aussprüche zu interpretieren, WENN Jesus göttlich war. - Auch diese authentischen Sprüche können per kanonischer Exegese inhaltlich ganz anders interpretiert werden, da die interpretative Ausgangslage eine andere ist als bei der HKM.

[Münek]

Die Göttlichkeit Jesu SETZT sie ja gerade vorab per Glaubensentscheid.

Richtig

Da Setzungen leider nun mal KEIN Zauberstab sind ("ich schaff`mir die Welt, wie sie mir gefällt..."), kann man mit ihnen auch mit noch so großem Glauben keine Realitäten aus dem Nichts zaubern. Für Gläubige ist der biblische Gott aber per Glaubenssetzung Realität.

(die HKM tut de facto das Gegenteil - zwar nicht expressis verbis, aber aufgrund ihrer methodischen Grundlagen).

Die HKM trifft aber keine Glaubensentscheidungen. Das ist der große Unterschied. Sie lässt die Frage nach der Existenz Gottes offen, weil sie dazu auch mit größtem Bemühen nichts Substanzielles beizutragen vermag. Ob der biblische Gott als transzendentes Superwesen tatsächlich existiert, kann niemand wissen.

Also wird fleißig spekuliert. Seriöse Wissenschaft beteiligt sich nicht an bodenlosen Spekulationen - weil deren Erkenntniswert gleich Null ist. Nun nassforsch zu behaupten, Wissenschaft schlösse die Göttlichkeit methodisch aus, nur weil sie sich dazu nicht äußert, ist natürlich eine unzulässige Schlussfolgerung. Aber es liegt natürlich auf der Hand, warum Du dieses unredliche Spielchen spielst...

Und JETZT fragt die kanonische Exegese: Wie ist die Schrift zu verstehen, wenn man DIESE Setzung nimmt.

Ich SETZE - und frage dann, wie die Schrift zu verstehen ist, WENN die Setzung zutrifft. Das ist doch höchst albern. Die kanonische Exegese sollte erstmal die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese zur Kenntnis nehmen und ihre diesbezügliche Ignoranz aufgeben.

Das ist ein ganz normaler Vorgang.

In der Glaubenswelt von Geistern, Engeln, Teufeln, Göttern und Dämonen, von Höllen- und Himmelfahrt, Sühnetod und ewigem Leben mag das ein "ganz normaler Vorgang" sein. Auch für einen Esoteriker liegt es nicht außerhalb der Normalität, dass die Gestirne das Schicksal des Menschen beeinflussen.

Diesen Glaubensschmus macht historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin natürlich nicht mit. Sie kommt aufgrund sehr akribisch durchgeführter wissenschaftlich-historischer Untersuchungen der Quellen zu dem nachvollziehbaren Schluss, dass die meisten Aussprüche Jesu NICHT authentisch, sondern ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind .

Das spielt doch für den Ansatz der kanonischen Exegese nur eine sekundäre Rolle:

Überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Für sie ist es extrem wichtig, dass alle Aussprüche Jesu (vor allem die Ich-Worte im Johannesevangelium) authentisch und keine Erfindungen der Evangelisten sind.

Während die HKM die Verfasser in den Mittelpunkt nimmt, ist es bei der kanonischen Exegese Jesus selbst, FALLS er historisch göttlich ist.

Da Jesus meines Wissens selbst nicht mehr befragbar ist, scheidet er als Quelle für die kanonische Exegese aus. Ergo muss sie sich wie die historisch-kritische Exegese auch an die überlieferten Texte halten. Wenn sie intellektuell redlich wäre, müsste sie zur Kenntnis nehmen, dass viele überlieferten Worte Jesu nicht von ihm stammen, sondern ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind.

Wenn Leute wie Ratzinger ("ich vertraue den Evangelisten") dieses wissenschaftliche Ergebnis ignorieren und ausblenden, lügen sie sich in die Tasche.

Diese Leute sind viel weiter

Das ist der Witz des Tages am Montag, den 1. Januar 2018 (Neujahrstag).