Alles Teufelszeug? VII

[Quintus Fixlein]

Denn es gibt nicht wenige Menschen die sehen in der Genesis keine Logik

Das ist absolut nicht verwunderlich - aber dieses Verständnis ist nötig, wenn man die Kirche beurteilen will.

Vielleicht dazu noch ein Wort: ich denke wir sind uns alle darüber einig, das Relgion, Glaube und auch Kirche nichts, absolut nicht mit Logik zu tun hat, auch nicht als Strukturwissenschaft, auch nicht in der klassischen Logik oder in welch logisch formalen Systeme auch immer.

Frage:

Wenn Jesus in der gleichen Hauptschulklasse ist wie Petrus, und Petrus in der gleichen Hauptschulklasse wie Maria, dann ist auch Martha in der gleichen Hauptschulklasse wie Maria. Wenn nun jemand behaupten würde, obwohl Martha in der gleichen Hauptschulklasse ist wie Jesus und Jesus in der gleichen Hauptschulklasse wie Maria, jedoch Martha nicht in der gleichen Hauptschulklasse ist wie Maria..., in welcher Klasse ist dann Petrus - nicht?

Könnte man das als katholische Logik verkaufen?

[Münek]

Nein, die Forschung benötigt keine Glaubensentscheide an übernatürliche Wunder und Auferstehungen.

Wenn man ein Buch auslegt, das auf fast jeder Seite von einem handelnden Gott berichtet, dann ist eine Glaubensentscheidung für oder gegen die Existenz dieses Gottes unumgänglich.

Nur ein Bruchteil der biblischen Texte berichtet von einem explizit handelnden Gott.

Im Übrigen: Um den Sinn und die Bedeutung eines biblischen Textes zu ermitteln, ist es NICHT notwendig, als Exeget an die Existenz
Gottes zu glauben. Selbst die Päpstliche Bibelkommission schließt für die historische-kritische Bibelexegese eine entsprechende Apri-
ori-Entscheidung ausdrücklich aus.

Du scheinst weiterhin zu übersehen, dass neben der Exegese noch die katholische Glaubenslehre existiert, in der alle Dogmen als unumstößliche Glaubenswahrheiten zusammengefasst sind. Der Wahrheitsgehalt der kirchlichen Dogmen steht aber NICHT auf dem Prüfstand der wissenschaftlichen Bibelforschung. Die beiden theologischen Diziplinen kommen sich also nicht in die Quere.

Die HKM entscheidet sich gegen die Existenz eines handelnden Gottes und legt die Bibel entsprechend aus.

Als wissenschaftliche Diziplin kann die Exegese NICHTS Substanzielles zur Existenz Gottes aussagen; denn diese ist allein Sache des persönlichen Glaubens. Deshalb schließt sie supranaturale Eingriffe transzendenter Mächte weder aus noch ein. Eine entsprechende Festlegung pro ODER contra wäre in höchstem Maße unwissenschaftlich. Deshalb unterlässt sie es.

Darin eine Entscheidung gegen die Existenz Gottes zu sehen, ist blanker Unsinn.

Alle Ergebnisse sehen anders aus, wenn man sich FÜR die Existenz dieses in der Bibel beschriebenen Gottes entscheidet.

In der Tat liegen zwischen einer historisch-kritischen und einer fundamentalistischen Exegese nun mal Welten.

[SilverBullet]

Es bringt doch nichts, mit orwellschem Neusprech das auszuhebeln, was Descartes mit "Vorstellung" gemeint hat - und nur das meine ich.

Was soll ich aushebeln?
Nenn mir doch mal ein Beispiel.

Dass man unter der Setzung, dass es die materielle Welt ("Re extensae") gibt, "Vorstellung" anders beurteilt, als wenn es gerade darum geht, OB es die Res extensae gibt, versteht sich von selbst.

Sorry, es gibt nur eine Beurteilung von „Vorstellung“.
Selbst wenn du irgendeine Grundlage liefern könntest, auf deren Basis „echt“ nicht korrekt wäre, dann wäre „Vorstellung“ davon nicht betroffen, denn es ist das, was wir jetzt bereits in Abgrenzung von „echt“ machen (also nie für „echt“ halten).

Immerhin gibst du jetzt zu, dass es um eine „andere Beurteilung“ geht.
Somit haben wir also drei Vorgänge.

OK, dann lass mal hören, wann und wo führen wir denn so eine „andere Vorstellung“ durch?
=> Vermutlich wieder einmal im Unsichtbaren und natürlich wissen wir davon nichts, aber du kannst dich ja „hineinfühlen“.

[Roland]

Nein, die HKM geht methodisch-atheistisch vor. Ein handelnder Gott ist ausgeschlossen.

Der Wanderprediger jedenfalls glaubte an den jüdischen Gott Jahwe, mehr ist eh nicht belegbar.

Genau so wird das gemacht. Wir wollen, dass Jesus nur ein menschlicher Wanderprediger war.
Dass das gesamte NT etwas anderes aussagt, erklären wir zur Erfindung, deuten es um, und fälschen was das Zeug hält.

Das kannst weder du noch Bultmann wissen, es ist eine reine Glaubensaussage.

Nein, eine Aussage, die unsere Wirklichkeit widerspiegelt. Und in der gibt es nun mal keine übernatürlichen Wunder und wir haben keinen Anlaß zur Vermutung, dass das jemals anders war.

Womit wir wieder bei dem naiven Glauben wären, es könne nur existieren, was ausgerechnet in das Vorstellungsvermögen des menschlichen Gehirns hineinpasst. Da ist die Wissenschaft schon viel weiter, als ihr fundamentalistischen Atheisten es seid, denn sei weiß längst, dass wir nur einen kleinen Bruchteil der Wirklichkeit überhaupt wahrnehmen können und dass selbst das nicht die Abbildung dieses Bruchteils darstellt, sondern eine Auslegung desselben.

Zur Archäologie: Für die Zeit Jesu sind z. B. keine Synagogen belegt. Wenn die späteren Schreiber von Synagogen berichten, dann handelt es sich um Rückprojektionen, wie auch bei Prophezeiungen, die dann selbstverständlich in Erfüllung gehen können.

Wie sooft, hat sich auch hier die Bibel als vertrauenswürdig erwiesen: Guckst du Guckst du hier.

Zum einen ist die Datierung nicht sicher, …

So sicher, wie Archäologen eben datieren können.

… zum anderen wird sie in der Bibel nicht explizit erwähnt.

Nicht alle Synagogen werden explizit erwähnt. Oft heißt es einfach:
"Und Jesus zog umher in alle Städte und Dörfer, lehrte in ihren Synagogen und predigte das Evangelium von dem Reich und heilte alle Krankheiten und alle Gebrechen." Mt 9,35
Und deshalb heißt es in der o.a. Artikel: "Auch nach Ansicht von Experten ist es sehr wahrscheinlich, dass Jesus in der jüngst freigelegten Synagoge gepredigt haben könnte. Magdala war bis zur Entstehung Tiberias' die einzige Stadt am Westufer des Sees Genezareth. Sollte Jesus, wie es das Neue Testament besagt, in den verschiedenen Synagogen der Region Galiläa gelehrt und gepredigt haben, so hätte er Magdala nicht ausgelassen."

Zu außerbiblischen Zeugnissen: es gibt so gut wie keine oder es sind schlecht gemachte christliche Fälschungen.

Dazu lies Punkt 3 in diesem Artikel von Peter Zöller-Greer
im Professorenforum. Die einleitenden Sätze daraus:
"Es können eine ganze Reihe historische Tatsachen bezügl. Jesu Tod und Auferstehung aus verschiedenen außerbiblischen Quellen abgeleitet werden.

Außerbiblische Belege beschränken sich auf Nebensätze, bzw. spätere christliche Fälschungen wie das Testimonium Flavianum.

Die Echtheit von Teilen des Testimonium Flavianum, gilt als "umstritten", typischerweise steht dann für den Sven bereits fest: Es ist eine Fälschung.
Und wenn man dann mal schaut, warum manche Forscher hier von einer nachträglichen Einfügung mancher Worte ausgehen, nämlich weil diese Worte angeblich "den Textfluss unterbrechen", sieht man, auf welch unsicheren Kriterien das Ganze beruht. Wie immer nichts als Vermutungen.
Macht aber nix, Jesus ist jedenfalls so reichhaltig außerbiblisch belegt, dass kein Forscher, der bei Verstand ist daran noch zweifelt. Außerdem wäre es völlig absurd, nur außerbiblische Zeugnisse für seine Existenz als echtes Zeugnisse zu bezeichnen. Denn die Augenzeugensammlung ist das NT.

Was meinem Bild des Christentums widerspricht ist "vermutlich erfunden". Belege? Fehlanzeige.

Die Belege sind die Textquellen und ihre Entstehung, bzw. Veränderung.

Nein. Fehlanzeige. Tendenziöse Vermutungen, weiter nichts.

Die irischen Heime waren berüchtigt für ihre bizarre Form der Nächstenliebe.

Die dann wiederum nicht mit der Lehre Christi zu rechtfertigen wäre. Darum geht’s doch.
Aber der blinde Hass auf alles Christliche veschließt fest die Augen vor der wirklichen Geschichte des Christentums und hebt ausschließlich hervor, was garnicht mit Christus zu rechtfertigen ist.

Wenn man ein Buch auslegt, das auf fast jeder Seite von einem handelnden Gott berichtet, dann ist eine Glaubensentscheidung für oder gegen die Existenz dieses Gottes unumgänglich.

Nur ein Bruchteil der biblischen Texte berichtet von einem explizit handelnden Gott.

Nur ein Bruchteil handelt nicht davon. Von der Schöpfung bis zur Offenbarung wird ein handelnder Gott beschrieben.

Um den Sinn und die Bedeutung eines biblischen Textes zu ermitteln, ist es NICHT notwendig, als Exeget an die Existenz
Gottes zu glauben.

Da aber alle Autoren der biblischen Texte genau das tun und aussagen wollen, führt eine Auslegung dieser Texte unter "methodisch-atheistischer Vorgabe" zur Fälschung dieser Texte.

Selbst die Päpstliche Bibelkommission schließt für die historische-kritische Bibelexegese eine entsprechende Apriori-Entscheidung ausdrücklich aus.

Für die päpstliche Bibelkommission wird eine solche Apriori-Entscheidung ausgeschlossen, so sollte es ja auch sein. Die historisch-kritischen Methode ist wichtig insofern, als sie zeigt, dass der christliche Glaube auf tatsächlichem historischem Geschehen basiert und nicht auf Legenden und Symbolik. Ihre Grenze besteht aber darin, dass sie alles nur als Menschenworte ansieht und göttliche Inspiration nicht in den Blick nehmen und bei alledem den Raum der Hypothese nicht überschreiten kann. Deshalb, so Ratzinger in "Jesus von Nazareth", muss sie offen sein für ergänzende Methoden.

Die HKM entscheidet sich gegen die Existenz eines handelnden Gottes und legt die Bibel entsprechend aus.

Als wissenschaftliche Diziplin kann die Exegese NICHTS Substanzielles zur Existenz Gottes aussagen…

Dann darf sie weder Jungrauengeburt, noch Wunder, noch die Auferstehung usw. nicht "naturalistisch" weginterpretieren. Tut sie es doch, sagt sie implizit etwas Substanzielles zur Existenz Gottes aus.

[Münek]

Wenn man ein Buch auslegt, das auf fast jeder Seite von einem handelnden Gott berichtet, dann ist eine Glaubensentscheidung für oder gegen die Existenz dieses Gottes unumgänglich.

Nur ein Bruchteil der biblischen Texte berichtet von einem explizit handelnden Gott.

Nur ein Bruchteil handelt nicht davon. Von der Schöpfung bis zur Offenbarung wird ein handelnder Gott beschrieben.

Im ersten Buch der Bibel (Genesis): ja - im letzten Buch der Bibel (Offenbarung): ja. In den übrigen Büchern: NEIN.

Um den Sinn und die Bedeutung eines biblischen Textes zu ermitteln, ist es NICHT notwendig, als Exeget an die Existenz Gottes zu glauben.

Da aber alle Autoren der biblischen Texte genau das tun und aussagen wollen, führt eine Auslegung dieser Texte unter "methodisch-atheistischer Vorgabe" zur Fälschung dieser Texte.

Dieser Vorwurf ist insofern Blödsinn, als die historisch-kritische Exegese den Gottesglauben der Bibelautoren NIRGENDWO in Frage stellt. NUR: Sie kann und darf diesen Glauben aus wissenschaftlicher Sicht NICHT teilen. Das hat nichts mit Ablehnung oder sogar Bibelfälschung zu tun.

Selbst die Päpstliche Bibelkommission schließt für die historische-kritische Bibelexegese eine entsprechende Apriori-Entscheidung ausdrücklich aus.

Für die päpstliche Bibelkommission wird eine solche Apriori-Entscheidung ausgeschlossen, so sollte es ja auch sein.

Wenn es die Päpstliche Bibelkommission als zwingend ansieht und Du ihr sogar zustimmst, dass die historisch-kritische Exegese in ihrer wissenschaftlichen Forschung die Existenz Gottes NICHT voraussetzen soll, worüber beschwerst Du Dich dann eigentlich?

Die historisch-kritischen Methode ist wichtig insofern, als sie zeigt, dass der christliche Glaube auf tatsächlichem historischem Geschehen basiert und nicht auf Legenden und Symbolik.

Ratzinger formuliert es in seinem Jesusbuch anders:

"Für den BIBLISCHEN GLAUBEN ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht... Wenn also Geschichte, Faktizität in diesem Sinne, wesentlich zum christlichen Glauben gehört, dann muss er sich der HISTORISCHEN METHODE aussetzen
- der Glaube selbst verlangt es."

Unser lieber Closs möchte dagegen die Exegese zu einer "peripheren Hilfswissenschaft" innerhalb der Theologie deklassieren. Dabei genießt sie innerhalb der Theologie allerhöchstes Ansehen. Naja - bei Klaus Berger nicht - aber der hält ja auch von den systematischen Theologen nichts.

Ihre Grenze besteht aber darin, dass sie alles nur als Menschenworte ansieht und göttliche Inspiration nicht in den Blick nehmen und bei alledem den Raum der Hypothese nicht überschreiten kann.

Richtig - mehr will, kann und darf sie als historisch-wissenschaftliche Diziplin auch nicht.

Apropos Hypothese:

Die kirchliche Glaubensdogmatik kann mit ihren postulierten ewig-gültigen Wahrheiten ebenfalls NICHT den "Raum der Hypothese" überschreiten. Das sollte man in diesem Zusammenhang möglichst nicht außer Acht lassen.

Deshalb, so Ratzinger in "Jesus von Nazareth", muss sie offen sein für ergänzende Methoden.

Ja - sooo hätte er es gern, unser lieber dogmatisch verknöcherter Ex-Papst:

Die Exegeten sollen erst an die Existenz Gottes und dessen Heilsplan glauben - bevor sie sich an ihre Auslegungstätigkeit in Form der sog. "kanonischen Exegese" machen. Dem alten Ratzinger scheint nicht bewusst gewesen zu sein, dass die historisch-kritische Exegese damit augenblicklich ihren wissenschaftlichen Status verlieren würde.

Als wissenschaftliche Diziplin kann die Exegese NICHTS Substanzielles zur Existenz Gottes aussagen…

Dann darf sie weder Jungrauengeburt, noch Wunder, noch die Auferstehung usw. nicht "naturalistisch" weginterpretieren.

Daran hat sie nicht das mindeste Interesse.

[Münek]

Könntest du diese Aussage mit einem gewissen Sinn füllen, der sich wenigstens einer minimalen Logik annähert?

Logisch ist sie ohnehin, wenn man die Logik der Genesis kennt.

Auch Mythen können einer gewissen Logik folgen. Aber das heißt ja nun wirklich nichts. Mit Logik kommst Du hier nicht weiter.

Und daraus ist auch der Sinn erkennbar: Die Kirche ist Teil des "Fürstentums der Welt" (also "schuldig"/"sündig").

Nö - soweit ich weiß, herrscht im Christentum die Auffassung, die Kirche sei der "mystische Leib Christi".

Teilst Du die Auffassung der Urchristen, dass mit dem "Fürsten dieser Welt" das widergöttliche Geistwesen "Satan"
gemeint ist? Und wenn ja, wie übt der Gehörnte seine Macht aus? Glaubst Du, er fährt in Menschen ein wie (angeblich)
damals in Judas?

Da würde mich mal Deine Ansicht interessieren.

[Münek]

Wo erkennst Du hier den Vorwurf einer Kompetenzüberschreitung der HKM ins Geistige hinein?

Bei Interpretationen, die man lassen sein sollte.

Bei soooviel Ignoranz und Unehrlichkeit bleibt mir echt die Spucke weg.

[closs]

ich denke wir sind uns alle darüber einig, das Relgion, Glaube und auch Kirche nichts, absolut nicht mit Logik zu tun hat,

Wenn "Logik" für Schlüssigkeit steht, bin ich anderer Meinung - wobei wir wieder beim Thema wären, ob die Genesis mit allen ihren Konsequenzen eigentlich verstanden wird. - Ich habe manchmal wirklich den Eindruck, dass man unter "Glaube" etwas Irrationales versteht. Für mich ist der Glaube an Gott sicherlich NICHT alternativlos, aber nichtsdestoweniger ultra-normal im Sinne der Aufklärung.

Selbst wenn du irgendeine Grundlage liefern könntest, auf deren Basis „echt“ nicht korrekt wäre, dann wäre „Vorstellung“ davon nicht betroffen, denn es ist das, was wir jetzt bereits in Abgrenzung von „echt“ machen (also nie für „echt“ halten).

So macht man das vielleicht aus heutiger materialistischer Selbstverständlichkeit heraus. - Bei Descartes heißt dies "Res cogitans": Die denkende Substanz (wobei "Substanz" nicht notenwendiger materiell gemeint sein muss - auch Geist ist "Substanz").

[closs]

Auch Mythen können einer gewissen Logik folgen. Aber das heißt ja nun wirklich nichts.

Was soll das jetzt heißen?

soweit ich weiß, herrscht im Christentum die Auffassung, die Kirche sei der "mystische Leib Christi".

Ja, da klingelt auch was bei mir - im Grunde ist damit die Ideal-Gemeinde gemeint, die es als Ideal natürlich nicht geben kann.

Teilst Du die Auffassung der Urchristen, dass mit dem "Fürsten dieser Welt" das widergöttliche Geistwesen "Satan"
gemeint ist?

So steht es zumindestens in der Bibel - das ist nicht nur Auffassung der Urchristen.

Und wenn ja, wie übt der Gehörnte seine Macht aus? Glaubst Du, er fährt in Menschen ein wie (angeblich) damals in Judas?

Sicherlich nicht mit Hörnern - auch der Bocksfuß ist nur Chiffre für Realität. - Allerdings halte ich diese Realität hinter der Chiffre für wahr, egal ob man das "den" oder "das" Böse nennt.

Nimm den Massenmörder, der Lust am Töten von Kindern hat und nicht davon loskommt. - Nun wird man neurowissenschaftlich eventuell nachweisen können, dass im Gehirn/dritte Tür rechts eine Anomalität ist, mit der man sowas erklären kann. Aber das begründet letztlich nicht, sondern zeigt lediglich das neurologische Symptom.

Das kann natürlich ein Materialist nicht akzeptieren, da dies nur möglich ist, wenn Materie aus Geist kommt - umgekehrt glaubt (und spürt gelegentlich unmittelbar), dass das Materielle von einer geistigen Welt umfangen ist (hört man inzwischen sogar von manchen Quanten-Physikern). - Und wenn dies so ist, kommt daraus naheliegenderweise Wirkung auf den Menschen (durch die Materie).

Aus Gründen der Dialektik des Daseins wäre es alles andere als überraschend, wenn diese Wirkung nicht auch selbst dialektischer Natur wäre - insofern ja: Es gibt unmittelbar geistig "böse" Einflüsse auf den Menschen (wie es auch "gute" gibt). - Ob man dies nun kontextual erklärend benennt (wie ich es gerade versuche) oder es als Chiffre namens "Satan" bezeichnet, ist irrelevant.

Bei soooviel Ignoranz und Unehrlichkeit bleibt mir echt die Spucke weg.

Nee - da flüchtest Du Dich jetzt modisch empört in Deinen Sandkasten. - Eine Wissenschaft, die per Selbstdefinition Geistiges nicht beachtet, sollte die Finger von geistigen Interpretationen lassen.

[Münek]

Bei soooviel Ignoranz und Unehrlichkeit bleibt mir echt die Spucke weg.

Nee - da flüchtest Du Dich jetzt modisch empört in Deinen Sandkasten. - Eine Wissenschaft, die per Selbstdefinition Geistiges nicht beachtet, sollte die Finger von geistigen Interpretationen lassen.

Ich kann wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln...

Deine (falsche) Behauptung war, dass Ratzinger die historisch-kritische Exegese DESHALB in die Nähe des "Antichrist" gerückt habe, WEIL diese angeblich ihre Kompetenzen überschreite (also DEIN immer wieder erhobener absurder Vorwurf). NUR: Eine solche Begründung hat Ratzinger NICHT einmal angedeutet. Um das zu belegen habe ich aus Ratzingers Buch zwei Zitate gebracht - und Dich in einem weiteren Beitrag aus gebotenem Anlass gebeten, diese doch mal endlich zur Kenntnis zu nehmen.


Ratzingers Begründung seiner "Antichrist-These" war nicht die einer Grenz- oder Kompetenzüberschreitung der historisch-kritischen Exegese, sondern dass diese Exegese ihre Wissenschaftlichkeit angeblich ganz weit hoch hänge, aber die Existenz des lebendigen Gottes bei der Ausle-
gung der biblischen Schriften außer Acht lasse.

DAS - und nur das war sein Vorwurf zur Begründung seiner idiotischen Antichrist-These...


Ich glaube mittlerweile, ich habe mich in Dich getäuscht. Du scheinst nicht die Größe zu haben, Irrtümer einzugestehen.