Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Und jetzt erzähle mir nicht, dass die Heilige Römisch-Katholische Mutter Kirche diesen Anspruch nicht erhebt.

Du hast es nicht verstanden: Die RKK beansprucht alles nur auf Basis einer VORAUS-gehenden Setzung.

E-ben. Der Anspruch basiert auf einer Setzung, die nicht hinterfragt werden darf und deren hermeneutische Schlussfolgerungen dogmatisch als absolute ewig-gültige, göttlich offenbarte Wahrheiten postuliert werden, in deren alleinigen Besitz sich die Römisch-Katholische Kirche wähnt (Selbstimmunisierung gegen Kritik). Das ist Ideologie in reinster Ausprägung.

Die materialistischen Weltanschauungen und somit der Kritische Rationalismus und somit die HKM beanspruchen alles auf Basis der VORAUS-Setzung: "Wenn es für uns objektiv nachweisbar, also auch falsifzierbar ist".

Im Gegensatz zur RKK beansprucht Wissenschaft gerade NICHT, im Besitz ewiggültiger Wahrheiten zu sein. Das ist doch gerade ihr Gütezeichen, auf solche ideologischen Wahrheitsansprüche zu verzichten. Kritisches Hinterfragen ist hier ausdrücklich erwünscht (Falsifikation), während Zweifel und Infragestellung in der kirchlichen Dogmatik strengstens untersagt ist und u.U. mit Sanktionen
bestraft wird (glaubensideologische Kritikimmunisierung).

Letztlich läuft das auf einen "Glaubensentscheid" gegen die Existenz Gottes hinaus, weil Gott weder nachweisbar noch falsifzierbar ist.

Blödsinn - dass die dogmatisch postulierte Existenz des christlichen Gottes weder nachweisbar noch falsifizierbar ist, ist ausschließlich ein hausgemachtes Problem der Kirche - nicht der Wissenschaft. Letztere kümmert sich nicht um dieses Unvermögen; da sie die Gottes-Existenz-Frage nicht die Bohne interessiert, macht sie darüber auch keine Aussagen (methodologischer Naturalismus).

Ratzinger fordert von den Exegeten, dass diese vorab von einem Heilsplan eines allmächtigen Gottes ausgehen

Richtig - aber das behindert eine rein sachlich agierende HKM nicht - es behindert "lediglich" bei den Interpretationen.

Fakt ist, dass "Glaubensentscheidungen transzendenter heilsgeschichtlicher"Art" in der Wissenschaft, auch in der Geschichtswissenschaft nichts zu suchen haben. Daran hält sich die Bibelforschung (AT, NT) als wissenschaftliche Diziplin. Und das ist auch gut so.

Was ich meinte war, dass eine ideologische Institution wie die RKK niemals in Bezug auf ihre postulierten unfehlbaren absoluten Wahrheiten diese Dogmen unter einen Vorbehalt der Wahrheit stellen würden.

Doch - gerade das tut sie mit ihrem bewussten "Glaubensentscheid": "Wenn es Gott gibt, ist das die Wahrheit - wenn nicht, sind wir daneben".

Ich kenne ja Deine Vorlieben für Tautologien. Die RKK bedient sich jedenfalls solcher erkenntnisfreier Aussagen nicht. Auf keinen Fall stellt sie als total ideologisches System ihre Dogmen unter einen WAHRHEITSVORBEHALT. Mal wieder eine Deiner nicht belegten Behauptungen.

Du kochst Dein Glaubenssüppchen gern mit folgenden Zutaten: Tautologien, unbelegte Behauptungen, Eisegesen.

Ich rede nicht von Modifizierungen (kosmetischen Weichspülungen und Anpassungen), sondern vom radikalen Infragestellen dogmatischer Wahrheiten in ihrer Substanz (Kerngehalt). Nur darum geht es.

Dann nenne ein Beispiel, das Du NICHT missverstehst.

Häh? Ich denke, ich habe mich klar und deutlich ausgedrückt. Was hast Du nicht verstanden?

Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Auferstehung eines gestorbenen Menschen zwar mehr als unwahrscheinlich, aber absolut ausschließen kann man dies nicht.

Schön zu hören - aber was nützen solche Feigenblatt-Aussagen in der PRaxis?

In der Praxis haben sie keine Bedeutung. Wie sollten sie auch?

Welche Wunschfunktion treibt den methodologischen Naturalismus?

Dass alle Fragen über die Welt naturalistisch klärbar sind und kritisch-rational klärbar sind.

Das ist doch keine Wunschfunktion.

Ob dieser laienhaften Ansicht würde sich jeder Exeget verwundert die Augen reiben.

Das ist eben NICHT laienhaft, sondern über den System-Tellerand hinausgeguckt...

...in das Land der transzendenten Fantasie (Taka-Tuka-Land). Nee - bei diesem gottesgläubigen "über-den Tellerrand-Gucken" muss Wissenschaft die Waffen strecken.

[closs]

Im Gegensatz zur RKK beansprucht Wissenschaft gerade NICHT, im Besitz ewiggültiger Wahrheiten zu sein.

BEIDE beanspruchen nicht, im Besitz absoluter Erkenntnis zu sein, sondern nur auf Basis ihrer jeweiligen Setzungen - konkret:

Wenn Ratzinger erführe, dass es Gott nicht gibt, würde er alle seine Dogmen in den Müll verwerfen - er wäre hoch erschrocken, könnte aber sagen: "Meine Dogmen basierten immer auf meinem Glauben/meiner Setzung, dass es Gott gibt. - Ist diese Setzung falsch, habe ich Pech gehabt".

Wenn ein HKM-ler erführe, dass Jesus göttlich ist und den Begriff "Naherwartung" ganz anders als in seiner Methodik gemeint ist, könnte er sagen: "Meine wissenschaftliche Aussagen basierte immer auf meiner methodischen Setzung, dass nur Falsifizierbares historisch relevant ist. - Ist diese Setzung falsch, habe ich Pech gehabt".

Natürlich gibt es ganz erhebliche Unterschiede zwischen RKK und Wissenschaft - aber bei der Frage "Setzung" treffen sie sich - da sind alle gleich.

da sie die Gottes-Existenz-Frage nicht die Bohne interessiert, macht sie darüber auch keine Aussagen (methodologischer Naturalismus).

Eben - und dieser methodologische Naturalismus ist im Grunde eine Setzung. - Noch mehr: Das ist überhaupt keine Kritik, sondern stink-normal.

Fakt ist, dass "Glaubensentscheidungen transzendenter heilsgeschichtlicher"Art" in der Wissenschaft, auch in der Geschichtswissenschaft nichts zu suchen haben. Daran hält sich die Bibelforschung (AT, NT) als wissenschaftliche Diziplin. Und das ist auch gut so.

Das kann man so sehen, wenn man "Wissenschaft" nicht als "Gesamtheit des menschlichen Wissens, der Erkenntnisse und der Erfahrungen einer Zeitepoche <versteht>, welches systematisch gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird" (wik), sondern als rein kritisch-rationale Veranstaltung.

Wie schon an Pluto: Das kann man so machen, muss aber den Preis dafür kennen, dass "Wissenschaft" in diesem Sinne in philosophischen, kulturellen, theologischen, literarischen, etc. Bereichen nur noch eine periphäre Funktion ausüben kann. - Aber man kann eben nicht beides haben: Geistige Fragestellungen ausklammern und gleichzeitig bei geistigen Fragestellungen mitreden.

Auf keinen Fall stellt sie als total ideologisches System ihre Dogmen unter einen WAHRHEITSVORBEHALT.

Doch - sonst würde die RKK "Wissen" und nicht "Glauben" sagen. - Der Wahrheitsvorbehalt steckt alleine schon im Begriff "Glaubensentscheidung" = "unter der Bedingung, dass es Gott gibt". - In einem magst Du recht haben: So weit denken nicht alle Theologen.

Das ist doch keine Wunschfunktion.

Das ist KEINE Wunschfunktion und KEINE Setzung? - Meinst Du das ernst?

bei diesem gottesgläubigen "über-den Tellerrand-Gucken" muss Wissenschaft die Waffen strecken.

Nur Wissenschaft in "Deiner" Definition. - Es gibt echte Wissenschaften (in der wik-Definition), die da erst aufblühen.

[Münek]

Im Gegensatz zur RKK beansprucht Wissenschaft gerade NICHT, im Besitz ewiggültiger Wahrheiten zu sein.

BEIDE beanspruchen nicht, im Besitz absoluter Erkenntnis zu sein, sondern nur auf Basis ihrer jeweiligen Setzungen.

Du Witzbold - das ist doch gerade der Hammer, dass die RKK ihre Setzung (Existenz des Weltenschöpfers und allmächtigen Bibelgottes) als ewig-gültige Wahrheit ausgibt, die nicht hinterfragt werden darf und als Absolutum keinem "Wahrheits-Vorbehalt" unterliegen KANN.

Die unideologische Wissenschaft kennt solch einen anthropozentrisch-anmaßenden Irrsinn selbstverständlich nicht.

Wenn Ratzinger erführe, dass es Gott nicht gibt, dann ....

Wie sollte Ratzinger jemals in das Dilemma einer solch traumatischen Erfahrung geraten? Das ist doch unter gar keinen denkbaren Umständen möglich. Was soll dieser Quatsch?

Wenn ein HKM-ler erführe, dass Jesus göttlich ist...

Wie immer: "Wenn ... dann..." Wie sollte so etwas überhaupt möglich sein?

und den Begriff "Naherwartung" ganz anders als in seiner Methodik gemeint ist, könnte er sagen: "Meine wissenschaftliche Aussagen basierte immer auf meiner methodischen Setzung, dass nur Falsifizierbares historisch relevant ist".

Welche Setzung? Die HKM als methodologische Wissenschaft schließt nichts Transzendentes aus. Jesu Naherwartung und sein diesbezüglicher Irrtum sind allein deshalb Fakt, weil die von ihm als nah angekündigte Gottesherrschaft schlicht ausblieb. Da-
ran führt nunmal kein Weg vorbei. Nur deshalb ist der Konsens in neutestamentlich-exegetischen Forschung zustande gekom-
men.

Natürlich gibt es ganz erhebliche Unterschiede zwischen RKK und Wissenschaft - aber bei der Frage "Setzung" treffen sie sich - da sind alle gleich.

Bei postulierten Glaubens-Setzungen zuckt die wissenschaftliche Bibelforschung nur mit den Schultern, winkt kollegial zu den Dogmatikern in deren Glaubenssandkasten hinüber - und zieht als Karawane ohne Setzungen im Gepäck unbeirrt weiter.

da sie die Gottes-Existenz-Frage nicht die Bohne interessiert, macht sie darüber auch keine Aussagen (methodologischer Naturalismus).

Eben - und dieser methodologische Naturalismus ist im Grunde eine Setzung.

Blödsinn - eine Setzung läge nur vor, wenn Wissenschaft die Existenz von Göttern ausdrücklich ausschlösse. Das aber macht sie gerade nicht. Sie kann dazu nichts sagen, weil nichts substanziell Greif- und Fassbares vorliegt.

Fakt ist, dass "Glaubensentscheidungen transzendenter heilsgeschichtlicher"Art" in der Wissenschaft, auch in der Geschichtswissenschaft nichts zu suchen haben. Daran hält sich die Bibelforschung (AT, NT) als wissenschaftliche Diziplin. Und das ist auch gut so.

Das kann man so sehen,

Das kann man nicht nur so sehen - das IST so.

wenn man "Wissenschaft" nicht als "Gesamtheit des menschlichen Wissens, der Erkenntnisse und der Erfahrungen einer Zeitepoche <versteht>, welches systematisch gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird" (wik), sondern als rein kritisch-rationale Veranstaltung.

Dein Wiki-Zitat hilft Dir nicht weiter. Wissenschaft muss nicht über jedes Stöckchen springen, welches spirituell Angehauchte ihr hinhalten. Vor allem, wenn das hingehaltene Stöckchen "geistig", deshalb weder sicht- noch greifbar ist, sondern angeblich in der für Menschen nicht zugänglichen Transzendenz existieren soll.

Wie schon an Pluto: Das kann man so machen, muss aber den Preis dafür kennen, dass "Wissenschaft" in diesem Sinne in philosophischen, kulturellen, theologischen, literarischen, etc. Bereichen nur noch eine periphäre Funktion ausüben kann.

Das macht nichts. Wissenschaft drängt sich gewiss nicht danach, in Bereichen mitzureden, für die sie sich nicht zuständig fühlt. Da sollen sich allein die "Spirituellen" munter tummeln und vergnügen.

Aber man kann eben nicht beides haben: Geistige Fragestellungen ausklammern und gleichzeitig bei geistigen Fragestellungen mitreden.

So sei es. In spekulativ-transzendenten "Seins-Sphären" möchte sie ganz gewiss nicht mitreden wollen.

Auf keinen Fall stellt sie als total ideologisches System ihre Dogmen unter einen WAHRHEITSVORBEHALT.

Doch. Auf jeden Fall.

Nee - aufkeinen fall.

sonst würde die RKK "Wissen" und nicht "Glauben" sagen.

Wenn es nur schlichter Glauben wäre, würde die RKK dogmenkritische Nachfragen und Infragestellen nicht rigiros verbieten. Sie spricht von GLAUBENSGEWISSHEIT, die sie jedoch als absolute Wahrheit hinstellt.

Der Wahrheitsvorbehalt steckt alleine schon im Begriff "Glaubensentscheidung".

Eine Glaubensentscheidung ist eine Entscheidung des einzelnen Menschen, die er treffen kann oder nicht. Das hat nichts mit der postulierten absoluten Wahrheit der kirchlichen Dogmen zu tun. Du bringst da was durcheinander.

Das ist doch keine Wunschfunktion.

Das ist KEINE Wunschfunktion und KEINE Setzung? - Meinst Du das ernst?

Selbstverständlich. Weder Wunschfunktion noch Setzung. Wer aufrichtig nach der Wahrheit strebt, wird sich hüten, vorab irgendetwas zu setzen, nur um ein ganz bestimmtes Ziel zu erreichen..

bei diesem gottesgläubigen "über-den Tellerrand-Gucken" muss Wissenschaft die Waffen strecken.

Nur Wissenschaft in "Deiner" Definition. - Es gibt echte Wissenschaften (in der wik-Definition), die da erst aufblühen.

Welche aufblühende "Wissenschaft" kommt Dir da in den Sinn?

[closs]

das ist doch gerade der Hammer, dass die RKK ihre Setzung (Existenz des Weltenschöpfers und allmächtigen Bibelgottes) als ewig-gültige Wahrheit ausgibt

Das tut doch der Kritische Rationalismus auch, wenn er (nicht als Methodik, sondern wie heute üblich als Philosophie gemeint) sagt: "Nur das kann der Fall sein, was per menschlicher Erkenntnis falsifizierbar ist".

Der Unterschied; Die RKK macht ihre Dogmen unter dem Vorbehalt des "Glaubensentscheids", was gleichbedeutend ist mit: "Falls es Gott NICHT gibt, repräsentieren unsere Dogmen NICHT ewig-gültige Wahrheit". - Wo ist dieser Vorbehalt beim Kritischen Rationalismus (als Philosophie)? Ich höre.

Wie sollte Ratzinger jemals in das Dilemma einer solch traumatischen Erfahrung geraten? Das ist doch unter gar keinen denkbaren Umständen möglich.

Trotzdem ist es möglich, dass es Gott NICHT gibt - und dann hat sich die RKK geirrt, weil dann ihre Setzung falsch war.

Wie immer: "Wenn ... dann..." Wie sollte so etwas überhaupt möglich sein?

Dito. - Aber Du bist schon auf der richtigen Spur: Beide Setzungen sind mit menschlichen Mitteln nicht falsifizierbar.

ie HKM als methodologische Wissenschaft schließt nichts Transzendentes aus.

Falsch. - Wer nur Falsifizierbares beachtet, schließt Transzendentes aus - es nützt nichts, dann scheinheilig nachzuschieben, dass man selbstverständlich für allles offen sei.

Jesu Naherwartung und sein diesbezüglicher Irrtum sind allein deshalb Fakt, weil die von ihm als nah angekündigte Gottesherrschaft schlicht ausblieb.

Bitte besudle nicht das hohe Wort "Fakt" und belasse es lieber bei "methodischem ERgebnis".

Bei postulierten Glaubens-Setzungen zuckt die wissenschaftliche Bibelforschung nur mit den Schultern

Weil sie offenbar weitverbreitet nicht erkennt, dass sie diesbezüglich genauso im Glashaus sitzt - sie schützt sich durch Verweigerung einer Überprüfung ihrer eigenen Grundlagen.

eine Setzung läge nur vor, wenn Wissenschaft die Existenz von Göttern ausdrücklich ausschlösse.

S.o.: "Wer nur Falsifizierbares beachtet, schließt Transzendentes aus - es nützt nichts, dann scheinheilig nachzuschieben, dass man selbstverständlich für allles offen sei."

Das kann man nicht nur so sehen - das IST so.

Aber nur in einer entsprechenden Wissenschafts-Definition, die dem allgemeinen Verständnis (stellvertretend dafür siehe wik) nicht entspricht.

Dein Wiki-Zitat hilft Dir nicht weiter. Wissenschaft muss nicht über jedes Stöckchen springen

Du meinst also, dass die wiki-Interpretation zu viele Stöckchen hinhält?

Wissenschaft drängt sich gewiss nicht danach, in Bereichen mitzureden, für die sie sich nicht zuständig fühlt.

Nicht "nicht zuständig fühlt" meine ich, sondern "nicht zuständig IST".

In spekulativ-transzendenten "Seins-Sphären" möchte sie ganz gewiss nicht mitreden wollen.

Warum schwadroniert sie dann in Fragen wie "Naherwartung Jesu" rum, wenn sie es vor einem geistig-spirituellen Gesamt-Hintergrund (Jesus=göttlich) nur kritisch-rational (Jesus=nur Mensch) beantworten kann? - Warum bleibt sie nicht auf Sachebene und verzichtet auf Interpretationen? Warum will sie hier mitreden?

Nee - aufkeinen fall.

Ich habe Dir mehrfach logisch schlüssig erklärt, warum es diesen Vorbehalt gibt - Du ignorierst es einfachm, weil es offenbar weltanschaulich nicht genehm ist.

Wenn es nur schlichter Glauben wäre, würde die RKK dogmenkritische Nachfragen und Infragestellen nicht rigiros verbieten.

"Nachfragen" geht immer - "in Frage stellen" geht auch unter den Bedingungen, unter denen Dogmen entstehen. - Das kann kritisch-rationales Denken nicht, weil es nicht dazu ausgerüstet ist.

Du wirst lachen: Es gibt auch unter theologischen Wissenschaftlern, die dazu gerüstet sind (= nicht kritisch-rationale, sondern Glaubensentscheid-Setzungen), sehr wohl welche, die bspw. Marien-Dogmen in Frage stellen - aber sie tun es auf der Basis, dass sie VERSTEHEN, was das eigentlich bedeutet, halten es auch nicht für falsch, meine aber, dass diese Dogmen nicht nötig sind. - Da wird schon in den Enklaven auf hohem Niveau gekämpft - aber eben unter Leuten auf Augenhöhe.

Eine Glaubensentscheidung ist eine Entscheidung des einzelnen Menschen, die er treffen kann oder nicht. Das hat nichts mit der postulierten absoluten Wahrheit der kirchlichen Dogmen zu tun. Du bringst da was durcheinander.

Nein - dieser Glaubensentscheid ist überhaupt erst die Voraussetzung, dass kirchliche Dogmen als Wahrheits-Anspruch wirksam sind. - So wie der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" nur dann wirksam ist, wenn man Jesus nur als Mensch setzt.

Wer aufrichtig nach der Wahrheit strebt, wird sich hüten, vorab irgendetwas zu setzen, nur um ein ganz bestimmtes Ziel zu erreichen..

Stim mt. - Aber wer tut das?

Zunächst vermischst Du in Deiner Aussage wieder zweierlei:
1) Niemand kann sich bei menschlicher Wahrnehmung "davor hüten", etwas zu setzen, weil es gar nicht geht - das geht bei den Erkenntnissen von Descartes los und hört bei den methodischen Setzungen des kritischen Rationalismus auf.
2) Niemand setzt etwas, "um ein ganz bestimmtes Ziel zu erreichen" - weder die HKM noch die Theologie. - Schon allein deshalb, weil die Setzungen gar nicht Gegenstand der Wissenschaft sind.

Denn die HKM arbeitet nicht, um ihre Setzungen nachzuweisen (geht gar nicht), und die Theologie arbeitet auch nicht, um ihre Setzungen nachzuweisen (geht ebenfalls nicht). - Wissenschaft arbeitet ergebnisoffen auf Basis von Setzungen VORHER.

Welche aufblühende "Wissenschaft" kommt Dir da in den Sinn?

Alle geisteswissenschaftlichen Disziplinen - sobald sie die reine Beobachtungs- und Beschreibungs-Ebene ins Interpretative hinein überschreiten, stoßen sie zwangsweise irgendwann auf Transzendenz-Fragen.

[Pluto]

Wer nur Falsifizierbares beachtet, schließt Transzendentes aus - es nützt nichts, dann scheinheilig nachzuschieben, dass man selbstverständlich für allles offen sei.

Ich würde nicht sagen, dass Transzendentes ausgeschlossen wird — vergiss nicht, der methodologische Naturalismus sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist — aber es verweist der Transzendenz eindeutig auf eine tiefer liegende Stufe der Qualität, weil durch die Nicht-Falsifizierbarkeit, berechtigte Zweifel über dessen Existenz nicht ausgeschlossen werden können.

[closs]

vergiss nicht, der methodologische Naturalismus sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist

Das ist eine Scheinaussage, da der kR seine Urteils-Plattform ausschließlich an der Falsifizierungs-Basis orientiert. Das heisst: Es können nur Ergebnisse rauskommen, die auf dieser Basis beruhen - konkret: Die HKM kann die Frage der Naherwartung methodisch bedingt nicht auf theologischer Basis beantworten, selbst wenn die theologische Basis in dieser Frage näher an der historischen Wahrheit wäre.

Und vergiss Du umgekehrt nicht: Auch die RKK sagt nichts Abschließendes über Gott aus, weshalb sie von "Glaube" und nicht von "Wissen" spricht. - Wären die Vertreter des kR/der HKM so weit wie Ratzinger, müssten sie sagen: "Unsere Schlussfolgerungen/Interpretationen sind nur dann richtig, wenn unsere Methodik die vorliegende Frage hinreichend beantworten kann". - Im übrigen sagt Theißen so etwas Ähnliches in seinem Vorwort (Popper übriens auch).

Ich würde nicht sagen, dass Transzendentes ausgeschlossen wird — vergiss nicht, der methodologische Naturalismus sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist — aber es verweist der Transzendenz eindeutig auf eine tiefer liegende Stufe der Qualität, weil durch die Nicht-Falsifizierbarkeit, berechtigte Zweifel über dessen Existenz nicht ausgeschlossen werden können.

Du sprichst hier gleich zwei Punkte an:

1) "Tiefere Stufe" bezieht sich ausschließlich auf die Qualität der methodischen Nachvollziehbarkeit dessen, was der Fall ist, aber nicht auf die Qualität dessen selbst, was der Fall ist.

2) Natürlich bestehen Zweifel an dem, was nicht-falsifizierbar postuliert wird. - Aber das gilt doch auch für das ebenfalls nicht falsifizierbare Postulat, dass es Gott NICHT gäbe - und auch wenn es kein aktives Postulat wäre, weil man es sich theoretisch offen lässt, ändert das doch nichts daran, dass man bis zur Verifizierung Gottes (also zu Erdenzeiten nie) methodisch so tut, als gäbe es Gott NICHT.

Das ist zunächst einmal überhaupt keine Kritik, weil jede Methodik das Recht hat, so auszusehen, wie sie will. - Dazu kommt: In naturwissenschaftlichen Fragestellungen passt diese Methodik doch auch blendend. - Aber sie passt eben NICHT, wenn es um die Fragen um Gott/Geist geht.

Konkret:
1) Naturwissenschaft kann neurowissenschaftlich körperliche Phänomen rund um ein Phänomen beschreiben, die die Theologie "Geist" nennt - aber sie kann sie nicht geistig, sondern nur körperlich interpretieren.

2) Die HKM kann feststellen, dass
* Jesus so und so oft das Wort "Gottesreich" und "nah" verwendet,
* dies ein Volks-Motiv dieser Zeit in folgendem ... Verständnis der Leute ist,
* bspw. Paulus irritiert war, weil er es möglicherweise zeitweise genauso verstanden hat,
* etc.
Ab sie kann NICHT feststellen, dass Jesus es genauso verstanden hat, weil dies ein Eingriff in geistige Fragestellungen ist, den die HKM nach EIGENEM Bekunden nicht macht, da sie ja nur Wissenschaft und nicht Weltanschauung sei.

Das heißt auch: Die HKM muss gar nicht verstehen, warum die Theologie zu anderen Ergebnissen in Bezug auf Jesu Denken und Meinen kommen als sie selbst. - Noch mehr: Die HKM dürfte dazu überhaupt keine interpretative Meinung haben, WENN sie konsequent das ist, was sie vorgibt zu sein.

Mit anderen Worten: Die HKM schließt vorne die Tür vor Spekulationen und Ähnlichem (man ist ja ausschließlich Wissenschaft) und tritt über die Hintertür um so weltanschaulicher auf - und noch schlimmer: Es scheint viele HKM-ler zu geben, die das gar nicht merken, weil sie sich der Grundlagen ihrer Disziplin nicht bewusst sind - und dann tritt Dunning-Kruger in Kraft:
„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.“ David Dunning

Wobei ich hier nicht von intellektueller Inkompetenz sprechen würde, sondern von geistiger Inkompetenz. - Und das führt zur anderen Seite, die Theologie: Sie schaut sich das alles an, durchschaut das auch und versteht sich selbstverständlich weit aufgeklärter als etwa HKM-Vertreter, die dies NICHT durchschauen. - Es ist also ganz bestimmt nicht so, wie auch hier oft kolportiert, dass die Theologie um Wissenschaftlichkeit buhle, "auch dazu gehören will", sich am Katzentisch sieht, etc - sie sieht sich aus obigen Gründen als weit fortschrittlicher an als ihre säkularen Geist-Beschäftiger mit ihrem mangelnden Basiswissen darüber, worauf eigentlich "Wissen" basiert.

[Pluto]

Und vergiss Du umgekehrt nicht: Auch die RKK sagt nichts Abschließendes über Gott aus, weshalb sie von "Glaube" und nicht von "Wissen" spricht.

Wissen = Erkenntnis. Wenn die RKK lieber glaubt ist das ihr gutes Recht.

1) "Tiefere Stufe" bezieht sich ausschließlich auf die Qualität der methodischen Nachvollziehbarkeit dessen, was der Fall ist, aber nicht auf die Qualität dessen selbst, was der Fall ist.

Das können wir nicht feststellen.
Du behauptest es zwar, aber es lässt sich nicht nachvollziehen.

2) Natürlich bestehen Zweifel an dem, was nicht-falsifizierbar postuliert wird. - Aber das gilt doch auch für das ebenfalls nicht falsifizierbare Postulat, dass es Gott NICHT gäbe - und auch wenn es kein aktives Postulat wäre, weil man es sich theoretisch offen lässt, ändert das doch nichts daran, dass man bis zur Verifizierung Gottes (also zu Erdenzeiten nie) methodisch so tut, als gäbe es Gott NICHT.

Dann hast du nicht verstanden was methodologischer Naturalismus bedeutet. Die Methode des kR kann etwas nicht ausschließen was es nicht falsifizieren kann. Das tut der kR auch nicht, aber er kann berechtigte Zweifel anführen.
Und in diesen berechtigten Zweifeln liegt das Problem der Theologie. Sie ist nicht in der Lage irgendetwas wirklich zu wissen; sie kann nur "für-wahr-halten", was die Qualität ihrer Aussagen zweitklassig erscheinen lässt.

1) Naturwissenschaft kann neurowissenschaftlich körperliche Phänomen rund um ein Phänomen beschreiben, die die Theologie "Geist" nennt - aber sie kann sie nicht geistig, sondern nur körperlich interpretieren.

Was ist das genau, was die Theologie "Geist" nennt?

Jahrhunderte (Jahrtausende) lang, galt Geist als etwas unerforschliches, undurchdringliches, was sich dem menschlichen Fassungsvermögen entzieht.
Heute wissen wir, dass dies falsch ist.
Den Beweis dafür erhalten wir aus der Forschung, die mit jedem Tag neue Erkenntnisse über den angeblich unerforschlichen Geist hervorbringt.

Aber sie kann NICHT feststellen, dass Jesus es genauso verstanden hat, weil dies ein Eingriff in geistige Fragestellungen ist, den die HKM nach EIGENEM Bekunden nicht macht, da sie ja nur Wissenschaft und nicht Weltanschauung sei.

Genau das bezweifle ich
Man kann nur weltanschaulich behaupten, Jesus sei göttlich, und weiter so forschen, aber genau diese Setzung macht die Theologie zur Unwissenschaft.

Die HKM dürfte dazu überhaupt keine interpretative Meinung haben, WENN sie konsequent das ist, was sie vorgibt zu sein.

Die HKM hat keine interpretative Meinungen, Sie spekuliert nicht, sondern sie zieht logische Schlussfolgerungen aus ihrer Forschung. Nicht mehr und nicht weniger.

Mit anderen Worten: Die HKM schließt vorne die Tür vor Spekulationen und Ähnlichem (man ist ja ausschließlich Wissenschaft) und tritt über die Hintertür um so weltanschaulicher auf

Hier sollten wir eins festhalten: Die HKM ist nicht Weltanschaulich, sondern sie ist eine Methode, die manchen Theologen ein Dorn im Auge zu sein scheint.
Aufgabe der HKM ist es sich möglichst der biblischen Wahrheit zu nähern.

Wobei ich hier nicht von intellektueller Inkompetenz sprechen würde, sondern von geistiger Inkompetenz.

Worin besteht der Unterschied zwischen intellektueller und geistiger Inkompetenz? Oder meinst du am Ende nicht geistlich, sondern theologisch?

[closs]

Wissen = Erkenntnis. Wenn die RKK lieber glaubt ist das ihr gutes Recht.

So einfach ist es nicht: Wissen ist IMMER nur Erkenntnis aufgrund eines Glaubens - wobei dieser Glaube natürlich nicht religiöser Natur sein muss.

Das können wir nicht feststellen.

Es ist logisch zwingend so, wenn man Realität nicht als abhängige Größe von Wahrnehmung versteht.

Und in diesen berechtigten Zweifeln liegt das Problem der Theologie. Sie ist nicht in der Lage irgendetwas wirklich zu wissen; sie kann nur "für-wahr-halten"

Das ist beim kR dasselbe, allerdings auf anderer Basis.

Heute wissen wir, dass dies falsch ist. Den Beweis dafür erhalten wir aus der Forschung

Was Du da sagst, ist ein weltanschaulicher Glaubenssatz - nämlich, dass neurowissenschaftliche, biologische Beobachtungen das Wesen des Geistes erklären könnten.

Man kann nur weltanschaulich behaupten, Jesus sei göttlich, und weiter so forschen, aber genau diese Setzung macht die Theologie zur Unwissenschaft.

Die HKM tut dasselbe umgekehrt - diesbezüglich gibt es hier keine Unterschiede.

Die HKM hat keine interpretative Meinungen, Sie spekuliert nicht, sondern sie zieht logische Schlussfolgerungen aus ihrer Forschung.

"Logik" ist Werkzeug auf einer (nicht-falsifizierbaren) Basis, die vorher methodisch definiert wurde. - Auch die Theologie zieht logische Schlussfolgerungen aus ihrer Forschung, die jedoch anders sind, weil ihre (nicht-falsifizierbaren) Basis eine andere ist.

Hier sollten wir eins festhalten: Die HKM ist nicht Weltanschaulich

So sollte es ein - und so kann es auch sein. - Zu meiner Zeit war es so, wie Du sagst.

sondern sie ist eine Methode

Richtig - deshalb erzielt sie "methodische Ergebnisse" (siehe Theißen). - Das tut die Theologie auch.

die manchen Theologen ein Dorn im Auge zu sein scheint.

Nicht die Methode ist ein Dorn im Auge der Theologie, sondern die interpretativen Grenzüberschreitungen bei geistigen Fragen.

Aufgabe der HKM ist es sich möglichst der biblischen Wahrheit zu nähern.

Das ist zu allgemein formuliert. - Die Aufgabe der HKM ist es, Rahmenbedingungen der Bibel zu erkennen und zu beschreiben. - Die biblische Wahrheit ist eine geistige Wahrheit, mit der die HKM nichts am Hut hat.

Worin besteht der Unterschied zwischen intellektueller und geistiger Inkompetenz?

"Intellektuell" ist bspw., wenn man mit viel IQ Dinge haarklein analysieren kann. - Geistig betrifft die Antwort "JA" auf die Frage "Verstehst Du auch, was da steht?" (Apg. 8,30).

Oder etwas salopper: Der Unterschied zwischen intellektuell und geistig ist, ob man als Mann 100 Kamasutra-Stellungen kennt, aber noch nie eine Frau gehabt hat, oder ob man Frauen aus dem Erleben kennt.

[Münek]

Trump

[Hemul]

Oder etwas salopper: Der Unterschied zwischen intellektuell und geistig ist, ob man als Mann 100 Kamasutra-Stellungen kennt, aber noch nie eine Frau gehabt hat, oder ob man Frauen aus dem Erleben kennt.

Und woher kennt dat clössken die 100 Kamasutra-Stellungen?