Alles Teufelszeug? III

[closs]

Was heißt eigentlich "inner-methodisch". Das ist eine von dir erfundene Seifenblase um vom Thema abzulenken, denn es stimmt IMMER!

Es stimmt innerhalb der methodischen Möglichkeiten - es ist in sich folgerichtig und hat gute Chancen, auch realitäts-authentisch zu sein - aber nicht mehr. - Das hat nichts mit "Ablenkung" zu tun, sondern mit dem Verhältnis von Wahrnehmungs-Systemen und "Realität".

Oder kannst du ein Beispiel nennen, wo es nicht stimmt (sofern die Methode sauber angewandt wurde)?

Ich habe unbesehen zunächst einmal das Vertrauen, dass es IMMER stimmt - inner-methodisch.

Wurden nicht allen Teile der Bibel Autoren zugewiesen?

Natürlich - aber diese konnten Jesu Paradigmen-Wechsel nur so gut vermitteln, wie sie selber dazu erkenntnis-mäßig in der Lage waren. - Somit sind sie Sekundär-/Rezeptions-Autoren des Primären namens "Was hat Jesus gemeint?"

was haben wir denn anderes, außer der frei erfundenen Glaubensbekenntnisse der Kirchenväter die im Verlauf der Jahrhunderte zu Dogmen erhoben wurden

Auch das gehört formal dazu. - Das Entscheidende aber ist, ob das Geistig-Gestaltete (nicht "Frei-Erfundene") authentisch zu dem ist, was Jesus gemeint hat. - Entweder es ist authentischer als was die älteren Quellen sagen oder nicht.

Welche Argumente gibt es, dass dies nicht der Fall ist?

Das Argument lautet: "Was hat Jesus WIRKLICH gemeint?". - Entweder man trifft es oder nicht. - Dies ist methodisch NICHT entscheidbar.

Welche Gründe gibt es hier Jesus Worte anzuzweifeln?

Wieso "Jesus-Worte"? - Die HKM kann nur von Jesus-Rezeptionisten-Worten sprechen und weiss das auch.

Was genau spricht dafür?

Die HKM ist eine gut durchdachte, wenn auch begrenzte Größe, um theologische Aussagen zu machen. Insofern stehe ich sehr wohl zur HKM, wenn sie innerhalb ihrer Möglichkeiten spricht.

[closs]

Die Leistung der Forschung besteht doch gerade darin, dass sie authentische Jesusworte von nicht authentischen zu trennen versucht.

Sie kann herausfinden, was später hinzugefügt wurde. Aber sagt doch nichts darüber aus, ob ältere Quellen authentischer zu Jesu Botschaft stehen müssen.

Eben, deshalb ist es reine Willklür, zu behaupten, dass dies ausgerechnet in diesem Fall nicht gelten soll.

Nein - das ist nun wirklich leicht zu begründen:
1) Es gibt keinen Maßstab (Urquelle, Autograph).
2) Die HKM untersucht den Verständnis-Level der Schreiber, aber nicht die Aussagen Jesu.

Matthäus hat den hebräischen AT-Text falsch übersetzt, absichtlich oder einfach nur stümperhaft.

Kannst Du mir die AT-Stelle (nochmal?) nennen - ich möchte mal bei Buber nachgucken.

versuchen wir es mit einem anderen renommierten Theologen

Ratzinger KANN sich hier täuschen - aber er kann auch recht haben.

Da kannst du die Muslime noch dazu nehmen und jeder hat aus seiner glaubensdogmatischen Sicht Recht. Das wiederum zeigt deutlich, warum glaubensdogmatische "Wahrnehmungssysteme" völlig unbrauchbar sind, um zu ermitteln, was "der Fall" ist.

Das gilt doch für die HKM genauso - auch sie hat Glaubens-Setzungen. Der Unterschied: Sie ist gut durch-strukturiert.

Und genau das tust du regelmäßig, wenn Ergebnisse rauskommen, die dir nicht gefallen.

Nein - ich kritisiere in Bezug auf das, "was der Fall war", wenn es spirituell unwahrscheinlich erscheint. - INNERHALB der methodischen Logik kritisiere ich NICHT - da habe ich Vertrauen in die Wissenschaftler.

Sie mußten die Naherwartung erwähnen, weil sie im Zentrum von Jesu Verkündigung stand

Im Zentrum stand bei Jesus "Das himmlische Reich ist nah" - das ist etwas ganz anderes.

Genau deshalb hat der das Jesusbuch geschrieben.

Theißen hat ebenfalls ein Jesus-Buch geschrieben?

[closs]

Die Geschichtsforschung benötigt auf gar keinen Fall die Annahme, Gott habe auf übernatürliche Weise in historische Abläufe eingegriffen.

Eben - und deshalb ist die HKM eine Geschichts-Disziplin und keine theologische Disziplin.

Dieses Hin-und-her verstehe, wer will.

Das Hin und Her ist ein Hin und Her verschiedener Perspektiven, die in Bezug zur "Realität" zu unterschiedlichen Wahrnehmungs-Ergebnissen kommen. Es ist nicht MEIN Hin und Her.

Exegese/Eisegese" bedeutet die Auslegung von Texten - nicht die Auslegung von Realität.

Das kann man so sehen - dann hierße dies aber, dass eine realitäts-authentische Auslegung eisegetisch sein könnte. - Meinst Du das so?

Du meinst doch hier sicher Deine spezielle "Glaubens-Realität".

Nein - denn "Realität" ist das, "was der Fall ist", während meine "Glaubens-Realität" meine Wahrnehmung ist. DAS ist der kategoriale Unterschied.

OB meine "Glaubens-Realität" authentisch ist zu "dem, was der Fall ist", ist mit keiner Methodik ermittelbar. Dasselbe Problem hat auch die "Wahrnehmungs-Realität" HKM.

[Pluto]

Was heißt eigentlich "inner-methodisch". Das ist eine von dir erfundene Seifenblase um vom Thema abzulenken, denn es stimmt IMMER!

Es stimmt innerhalb der methodischen Möglichkeiten

Es stimmt IMMER!!!
Nenne mir ein Beispiel wo es nicht stimmt, und ich zeige dir, dass du damit falsch liegst.

Wurden nicht allen Teile der Bibel Autoren zugewiesen?

Natürlich - aber diese konnten Jesu Paradigmen-Wechsel nur so gut vermitteln, wie sie selber dazu erkenntnis-mäßig in der Lage waren. - Somit sind sie Sekundär-/Rezeptions-Autoren des Primären namens "Was hat Jesus gemeint?"

Und nun, nach 2000 Jahren, wissen wir was Jesus gemeint hat? Das glaube ich NICHT.

Das Entscheidende aber ist, ob das Geistig-Gestaltete (nicht "Frei-Erfundene") authentisch zu dem ist, was Jesus gemeint hat. - Entweder es ist authentischer als was die älteren Quellen sagen oder nicht.

1. Was ist der Unterschied zwischen "geistig gestaltet", und "frei erfunden"?
2. Woher wissen wir was authentisch ist, wenn nicht aus der Quelle (Bibel)?

Welche Argumente gibt es, dass dies nicht der Fall ist?

Das Argument lautet: "Was hat Jesus WIRKLICH gemeint?". - Entweder man trifft es oder nicht. - Dies ist methodisch NICHT entscheidbar.

Selbstverständlich ist dies entscheidbar. Man braucht dazu nur einen Blick in die Bibel zu werfen.

Was genau spricht dafür?

Die HKM ist eine gut durchdachte, wenn auch begrenzte Größe, um theologische Aussagen zu machen. Insofern stehe ich sehr wohl zur HKM, wenn sie innerhalb ihrer Möglichkeiten spricht.

Wo sind die Grenzen "ihrer Möglichkeiten", und wer legt diese Möglichkeiten fest?

[sven23]

Die Leistung der Forschung besteht doch gerade darin, dass sie authentische Jesusworte von nicht authentischen zu trennen versucht.

Sie kann herausfinden, was später hinzugefügt wurde. Aber sagt doch nichts darüber aus, ob ältere Quellen authentischer zu Jesu Botschaft stehen müssen.

Ja, das entspricht der allgemeinen Lebenserfahrung: je weiter man sich von einem Ereignis zeitlich entfernt, desto authentischer werden die Quellen. Und wenn sie nicht gestorben sind, exegesieren sie noch heute.

2) Die HKM untersucht den Verständnis-Level der Schreiber, aber nicht die Aussagen Jesu..

Genau das versucht sie zu unterscheiden und da hat sie großes geleistet.

versuchen wir es mit einem anderen renommierten Theologen

Ratzinger KANN sich hier täuschen - aber er kann auch recht haben.

Morgen kanns regnen, vielleicht aber auch nicht. Kommst heut nicht, kommste morgen. widdewiddewitt bum bum.

Da kannst du die Muslime noch dazu nehmen und jeder hat aus seiner glaubensdogmatischen Sicht Recht. Das wiederum zeigt deutlich, warum glaubensdogmatische "Wahrnehmungssysteme" völlig unbrauchbar sind, um zu ermitteln, was "der Fall" ist.

Das gilt doch für die HKM genauso - auch sie hat Glaubens-Setzungen. Der Unterschied: Sie ist gut durch-strukturiert.

Blödsinn, welche Glaubenssetzungen benötigt die historisch-kritische Methode? Würde man die Texte von Judentum, Islam und Christentum historisch-kritisch untersuchen, dann würde sich für Jesus nicht viel ändern. Er war ein Wanderprediger und Endzeitprophet, der sich irrte. Mehr gibt der Stoff nicht her.

Und genau das tust du regelmäßig, wenn Ergebnisse rauskommen, die dir nicht gefallen.

Nein - ich kritisiere in Bezug auf das, "was der Fall war", wenn es spirituell unwahrscheinlich erscheint.

"Spirituell unwahrscheinlich" ist eine ziemlich knetbare Masse. Es heißt nichts anderes als: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Das öffnet natürlich der Willkür Tür und Tor.

Sie mußten die Naherwartung erwähnen, weil sie im Zentrum von Jesu Verkündigung stand

Im Zentrum stand bei Jesus "Das himmlische Reich ist nah" - das ist etwas ganz anderes.

Hier wirst du unredlich, denn wie das zu verstehen ist, wurde dir schon mehrfach dargelegt. Ein erwachsener Mann sollte dem Kleinkind-Trotzkopf Stadium eigentlich entwachsen sein.

Genau deshalb hat der das Jesusbuch geschrieben.

Theißen hat ebenfalls ein Jesus-Buch geschrieben?

Oh Mann, da ist wohl Hopfen und Malz verloren.

[closs]

Es stimmt IMMER!!!

Das KANNST Du gar nicht wissen - Du kannst nur überprüfen, was inner-methodisch stimmt. - Und da ich es genauso wenig wissen kann, kann ich Dir nicht "zeigen", wo es nicht stimmt.

Und nun, nach 2000 Jahren, wissen wir was Jesus gemeint hat? Das glaube ich NICHT.

Würde ich auch nicht unbedingt behaupten - meine Behauptung lautet: Es ist offen, ob die ältesten Quellen oder meinetwegen die katholische Fundamental-Theologie näher dran sind.

1. Was ist der Unterschied zwischen "geistig gestaltet", und "frei erfunden"?

Das eine bringt ein subjektiv Erkanntes zum Ausdruck, das im besten Fall "der Fall ist". - Das andere ist nichts als Vorstellung.

2. Woher wissen wir was authentisch ist, wenn nicht aus der Quelle (Bibel)?

Wir KÖNNEN es nicht wissen. - Davon abgesehen: Es gibt Menschen, die hoffen dürfen, mit ihrer Erkenntnis-Art der Bibel nah dran zu sein. - Die HKM hilft da nicht weiter.

Selbstverständlich ist dies entscheidbar.

Nur, wenn man auf eine Methodik hin kalibriert. Klar kann man immer entscheiden - aber die "Realität" kümmert sich nicht darum, wenn man in Bezug zu ihr falsch entscheidet.

Wo sind die Grenzen "ihrer Möglichkeiten", und wer legt diese Möglichkeiten fest?

Sie selbst tut das - man muss sich nur daran halten.

Ja, das entspricht der allgemeinen Lebenserfahrung

Für "normale" Texte mit Autograph - also einer verbindlichen Urquelle - glaube ich das auch. - Aber nicht bei der Bibel - aus mehrfach vorgetragenen Gründen.

Genau das versucht sie zu unterscheiden und da hat sie großes geleistet.

Und trotzdem meint sie, dass die Aussage "Nähe des himmlischen Reiches" mit einer zeitnahen Apokalypse identisch ist?

Morgen kanns regnen, vielleicht aber auch nicht.

Richtig - per HKM kann man das nicht entscheiden.

denn wie das zu verstehen ist, wurde dir schon mehrfach dargelegt

Und umgekehrt - hier liegt ein ganz entscheidender Knackpunkt.

Es heißt nichts anderes als: es kann nicht sein, was nicht sein darf.

NAtürlich - mehr können wir nicht wissen. Man bekommt zwar ein Gefühl dafür, aber sicher ist man nie. - "Deine" Sicherheit ist eine pure Methodik-Sicherheit: "Was kommt raus, wenn ich alles auf Methodik x kalibriere?".

Was glaubst Du, warum das "Ich weiss, dass ich nichts weiss, als Gipfel philosophischer Weisheit gilt? Bestimmt nicht, weil diejenigen, die es sagen, nicht Wissen, was Methodik ist.

[Münek]

Die Geschichtsforschung benötigt auf gar keinen Fall die Annahme, Gott habe auf übernatürliche Weise in historische Abläufe eingegriffen.

Eben - und deshalb ist die HKM eine Geschichts-Disziplin und keine theologische Disziplin.

Die HKM ist keine Geschichts-Diziplin, sondern eine Methode der Auslegung historischer Texte. Sie ist nicht auf biblische Texte beschränkt.

Dieses Hin-und-her verstehe, wer will.

Das Hin und Her ist ein Hin und Her verschiedener Perspektiven, die in Bezug zur "Realität" zu unterschiedlichen Wahrnehmungs-Ergebnissen kommen. Es ist nicht MEIN Hin und Her.

Natürlich ist es DEIN hin und her. Rin die die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln. Ich habe Dein ausweichendes Herumeiern in den letzten Beiträgen doch genau beschrieben und begründet kritisiert.

Du solltest Dich langsam mal entscheiden, ob für Dich die Auslegung biblischer Texte ohne Einbeziehung göttlichen Einwirkens Eisegese ist (das war Deine Ursprungsthese) oder nicht. Das ist doch der Punkt.

Exegese/Eisegese" bedeutet die Auslegung von Texten - nicht die Auslegung von Realität.

Das kann man so sehen -

Das kann man nicht so sehen - das IST so!

[sven23]

Ja, das entspricht der allgemeinen Lebenserfahrung

Für "normale" Texte mit Autograph - also einer verbindlichen Urquelle - glaube ich das auch. - Aber nicht bei der Bibel - aus mehrfach vorgetragenen Gründen.

Gerade weil unbekannte Schreiber am Werk waren, muss man sich doch fragen, warum sie den Irrtum der Naherwartung nicht einfach wegließen, denn einige Jahrzehnte nach Jesu Tod war sie mehr als zweifelhaft geworden.

Genau das versucht sie zu unterscheiden und da hat sie großes geleistet.

Und trotzdem meint sie, dass die Aussage "Nähe des himmlischen Reiches" mit einer zeitnahen Apokalypse identisch ist?

Nicht trotzdem, sondern weil sie unterscheidet.

"Er knüpfte dabei an die in der frühjüdischen Tradition verbreitete Vorstellung an, dass Gott gegenwärtig verborgen als König über die Welt herrscht und diese Herrschaft dereinst am Ende der Zeit offenbar werden wird. Im Gegensatz zur Tradition sah Jesus aber bereits seine Gegenwart durch die in seiner Wirksamkeit hereinbrechende Gottesherrschaft geprägt (Lk 11,20; vgl. 10,18). Die entscheidende Heilswende vollzieht sich bereits. Die endgültige Vollendung der Königsherrschaft Gottes steht mit Gewissheit unmittelbar bevor (vgl. Mk 1,15f.; Mt 5,3f.par). "

Der Paradigmenwechsel lag ja gerade darin, dass Jesus annahm, die Heilswende habe schon begonnen und die Vollendung stehe unmittelbar bevor.
Darin unterschied er sich von der jüdischen Tradition.

Was glaubst Du, warum das "Ich weiss, dass ich nichts weiss, als Gipfel philosophischer Weisheit gilt? Bestimmt nicht, weil diejenigen, die es sagen, nicht Wissen, was Methodik ist.

Gipfel der Weisheit? Platon meint doch wohl damit, dass man Wissen, auch scheinbar sicheres Wissen, hinterfragen darf. Eine Position des kritischen Rationalismus. Aber dass man nun gar nichts wüßte, ist ja nun auch Blödsinn.

[Pluto]

Was glaubst Du, warum das "Ich weiss, dass ich nichts weiss, als Gipfel philosophischer Weisheit gilt? Bestimmt nicht, weil diejenigen, die es sagen, nicht Wissen, was Methodik ist.

Gipfel der Weisheit? Platon meint doch wohl damit, dass man Wissen, auch scheinbar sicheres Wissen, hinterfragen darf. Eine Position des kritischen Rationalismus. Aber dass man nun gar nichts wüßte, ist ja nun auch Blödsinn.

Und ich dachte immer der Spruch "Ich esse also bin ich" DER Gipfel der Weisheit sei.

Jeder hat halt seinen Lieblingsspruch, den er gerne"Gipfel" bezeichnen möchte.

[sven23]

Und ich dachte immer der Spruch "Ich esse also bin ich" DER Gipfel der Weisheit sei.
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Ja, das ist von dem großen Philosophen Reiner Calmund überliefert.