Descartes und Glaube

[Queequeg]

Hähä, das hier als Beweis dafür anzuführen, das Schiller ein Romantiker ist

Das ist kein Beweis, sondern ein Hinweis, dass Schiller in seinen späten Jahren Abschied von der "Klassik" (Was auch immer das ist) Anschied nehmen muss, weil es Gründe dafür gibt. Diese These wird aus gutem Grund seit Jahrzehnten diskutiert - und Du setzt Dich einfach, auch noch zu Deinen Gunsten, darüber, weil Du nicht im Thema drin bist.

Vergiss es einfach, Schiller ist mir, je länger je lieber, viel näher als der faustisch Allgewaltige.

Aber auf dich, gerade auf dich trifft Hegels treffliche Aussage zu:

"Jetzt jedoch machen sie auch Shakespeares Charaktere gespenstig und meinen, daß die Nichtigkeit und Halbheit im Schwanken und Übergehen, daß diese Quatschlichkeit eben für sich interessieren müsse."
(Aus seinen "Vorlesungen über die Ästhetik".)

Man muss entweder in kleinbildungsbürgerlichen Traditionen großgeworden sein, um zu verleugnen das Schillers Gesamtwerk von einer unzweifelhaft historisch politischen Bedingtheit markiert ist, in der ein Schiller als Romantiker den Hirngespinsten eines Aushilfs-Ästheten entspringen muss, oder deine schon pathologische Rechthaberei spielt dir hier wieder einmal einen bösen Streich.

Ich empfehle dir dringenst eine sensibilisierte Tiefenlektüre im Werden und Wachsen des Schillerschen Gesamtwerkes,
*editiert* (Pluto)

[sven23]

Sie hat in der Leben-Jesu Forschung nichts verloren.

Wenn Leben-Jesu-Forschung nichts anderes heisst als "Wir untersuchen Jesus unter dem Aspekt, dass er nichts anderes als ein Wanderprediger war", gebe ich Dir wirklich recht.

Nein, die Forschung untersucht die Quellen unabhängig davon, wer dieser Jesus gewesen sein könnte. Das ist doch sowieso reine Spekulation. Wenn am Ende die Tendenz Richtung "gewöhnlicher" Wanderprediger geht, dann ist es eben so. Ideologische oder glaubensdogmatische Überlegungen dürfen in der Forschung keine Rolle spielen, das ist doch gerade ihre Stärke.

Thaddäus' Darstellung ist eines Zirkelschlusses ist doch richtig -

Natürlich ist sie richtig, innerhalb der Forschung sieht das jeder so.

"Natürlich ist eine solche Vorgehensweise völlig unwissenschaftlich. Sie besteht aus einem
Zirkelschluss, sie setzt die Bedeutung dessen, was sie erweisen will, schon voraus. Doch dieses
Vorgehen ist Usus bei der Verteidigung und Interpretation Heiliger Schriften und wird uns ebenfalls
noch beschäftigen."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[Queequeg]

denn was weiß man von Gott?

Eben - und weil man kein absolutes Wissen haben kann, kann man umgekehrt auch nicht so tun, als gäbe es ihn NICHT.

aber jetzt ergeht es den armen HKM'emmlern leider wie dem lieben Jesus aus Dostojewskis Großinquisitor...

Naja - aus der HKM ein Opfer zu machen, kann nur ironisch gemeint zu sein - oder?

Wenn ich die wütenden und teils auch tollwütigen Angriffe ganzer Kohorten von vor sich hinspeibenden Theologen der verschiedensten Konfessionen lesen, gegen, also gegen die HKM, dann kann die HKM grundsätzlich immer nur ein Opfer sein. Im reinsten Sinne des Wortes.

Und das hier:

Eben - und weil man kein absolutes Wissen haben kann, kann man umgekehrt auch nicht so tun, als gäbe es ihn NICHT.

ist ein Argument, das du in versinnlichten Bibelstunden an die Frau, oder auch den Mann bringen solltest, denn ich habe keine Lust, deiner theologischen Infantilität hier auch noch Zucker zu geben.
Denn IHN kann es so nicht geben, dazu gibt es viel zuviele IHNEN!

Oder anders gesagt, der abertausenden Götter auf diesem Planeten ist kein ende und natürlich ist jeder von IHNEN der einzig wahre und authentische Gott..., welch ein hirnrissiges Unterfangen (von dir und deinesgleichen), jeglich vernunftbegabten Menschen obigen Unsinn anzubieten.
Selbst innerhalb der tausende von Christen und Paulustümern seid ihr euch über IHN keinesfallstens einig, was für ein Irrsinn.

Nein, hier wird nicht die urchristliche Verkündung bemeckert, denn allein die Bergpredigt ist wohl eine der mächtigsten geistlichen, oder auch geistigen Waffen, die auf die Menschen dieses Äons kam. Das reine Evangelium als Weg und Ausweg menschlich gestalteten Wahns der Jahrtausende, welche Chance wurde hier vertan.
Das Evangelium, den Menschen geschenkt zur Erlösungsmöglichkeit auf dem Wege des göttlichen Heilsplans mit dem Menschen, und von wem wurde das mehr verbockt als von Gottes vielen Stellvertretern hier auf Erden?

[closs]

Ich empfehle dir dringenst eine sensibilisierte Tiefenlektüre im Werden und Wachsen des Schillerschen Gesamtwerkes

Du blamierst Dich. - Wenn Du Werden und Wachsen des Schillerschen Gesamtwerks beobachtest, wirst Du um den Gedanken der "Romantischen Ironie" und des romantischen Zwillingsmotivs bei "Demetrius" nicht rumkommen.

Wenn ich die wütenden und teils auch tollwütigen Angriffe ganzer Kohorten von vor sich hinspeibenden Theologen der verschiedensten Konfessionen lesen

Mir sind nur Angriffe auf Übergriffigkeiten von HKM-Vertretern bekannt - die HKM selbst steht ganz und gar nicht in Frage. - Oder weisst Du da mehr?

Denn IHN kann es so nicht geben

Na siehst Du - das ist Deine Meinung, die Du natürlich haben darfst. - Aber wissenschaftlich muss man eben ergebnisoffen sein.

Oder anders gesagt, der abertausenden Götter auf diesem Planeten ist kein ende und natürlich ist jeder von IHNEN der einzig wahre und authentische Gott..., welch ein hirnrissiges Unterfangen

Der Mensch neigt dazu, SEINE Vorstellung als verbindlich anzusehen, statt in seiner Vorstellung eine Chiffre für etwas zu sehen. - Aber das ist eine andere Geschichte.

In unserem Zusammenhang berechtigt das immer noch nicht dazu, etwas ideologisch auszuschließen UND dann noch so zu tun, als sei die eigene Vorgehensweise setzungs-frei.

[closs]

Nein, die Forschung untersucht die Quellen unabhängig davon, wer dieser Jesus gewesen sein könnte.

Aber sie INTERPRETIERT säkular. - Wie hätte es Jesus anstellen sollen, als Gott zu gelten, um die HKM zu überzeugen? Geht doch gar nicht.

Natürlich ist sie richtig, innerhalb der Forschung sieht das jeder so.

Das, was Thaddäus thematisiert hat, ist wirklich so - aber nicht das, worum es hier geht.

[sven23]

Wie hätte es Jesus anstellen sollen, als Gott zu gelten, um die HKM zu überzeugen? Geht doch gar nicht..

Doch, doch, geht schon. Das Überzeugendste wäre einfach gewesen, wenn sich die Naherwartung erfüllt hätte. Hat sie aber nicht, ebenso wenig wie bei Johannes dem Täufer.

Natürlich ist sie richtig, innerhalb der Forschung sieht das jeder so.

Das, was Thaddäus thematisiert hat, ist wirklich so - aber nicht das, worum es hier geht.

Doch, genau darum geht es. Zirkelschlüsse sind bei Gläubigen ein großes Thema, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen.

[Queequeg]

Ich empfehle dir dringenst eine sensibilisierte Tiefenlektüre im Werden und Wachsen des Schillerschen Gesamtwerkes

Du blamierst Dich. - Wenn Du Werden und Wachsen des Schillerschen Gesamtwerks beobachtest, wirst Du um den Gedanken der "Romantischen Ironie" und des romantischen Zwillingsmotivs bei "Demetrius" nicht rumkommen.

Ein etwas ausführlicher Text, reicht aber aus, um deine Ahnungslosigkeit eindeutig offenzulegen und deine pseudoklassische Bildung dahin zu überführen, wo sie hingehört und das wäre auf den - Müllhaufen:

Was Schiller jedoch anstrebte, war eine perspektivisch gebrochene Reflexion über den politischen Weg des Usurpators. Die Materialien für einen solchen Entwurf enthält das "Demetrius"-Projekt, das Schiller jahrelang aufschob, ehe er es in den letzten Monaten vor seinem Tod konsequent in Angriff nahm. Der falsche Prinz Dimitri, der zunächst ohne eigenes Wissen, später im vollen Bewußtsein des Betrugs die Rolle des russischen Thronfolgers zu versehen sucht, ist, wie schon Jochen Schmidt gezeigt hat, ein Charismatiker, dem das Volk mit fliegenden Fahnen zuläuft.
Erst an dem Punkt, da er die Einsicht in seine wahre Identität gewinnt, verläßt ihn das eigene Sendungsbewußtsein und damit zugleich das Air des Erfolgreichen, dessen Handeln vom Wind der Geschichte unterstützt wird. Der Entwurf verknüpft hier das politische Drama, ähnlich wie es der ältere "Warbeck"-Plan (1801/02) vorsah, mit dem Bezugsfeld der Psychologie. Voraussetzung für eine wahrhaft humanitäre Politik ist nach Schillers Vorstellung allein die Legitimation des Herrschers, die ihrerseits die innere Freiheit moralischer Autonomie ermöglicht. Unschwer läßt sich gerade im Licht der ausgeführten Expositionsszenen erkennen, daß seine historische Momentaufnahme der polnisch-russischen Konflikte des Jahres 1605 Rückschlüsse auf die Verhältnisse des napoleonischen Zeitalters erlaubt. An der Figur des Demetrius kann man Züge Bonapartes wahrnehmen, wie sie Goethe in einer Journalnotiz vom 8. August 1806 - kaum zufällig zwei Tage nach der offiziellen Reichsauflösung - lapidar bezeichnet hat: "Unterwegs politisirt und neue Titel Napoleons ersonnen. Spaß vom subjectiven Prinzen. Ferner Fichtes Lehre in Napoleons Thaten und Verfahren wiedergefunden."

Goethes Eintrag verdeutlicht die verdeckte zeitkritische Perspektive, die Schillers Figurenportrait zugrunde liegt. Ein subjektiver Prinz, der die Zerreißkräfte der modernen Geschichte veranschaulicht, ist auch Demetrius. Sein dramatisches Portrait liefert die Camouflage einer Bonaparte-Darstellung, in die Schillers kritischer Blick auf den Zeitgeist eingeht. Ähnlich wie Kleists Robert Guiskard aus dem gleichnamigen Fragment von 1802/03 vertritt er seine politischen Ansprüche mit dem unbedingten Willen des letzthin naiven Individuums, das durch keine moralische Selbstverpflichtung gebunden ist (NA 11, 117, 205).

In solchem Radikalismus der Subjektivität sah Schiller nicht nur das besondere Kennzeichen napoleonischer Politik, sondern auch ein Merkmal der idealistischen Philosophie, die nach seiner Überzeugung wiederum den Nährboden für das Aufkommen patriotischer Programme mit dogmatischer Tendenz darstellte - eine Verknüpfung, die, wie Goethes Notiz andeutet, durch Fichtes intellektuelle Entwicklung vom radikalen Jakobiner zum "vaterländischen Propheten" (Thomas Nipperdey) (18) beglaubigt wird. Das verschattete Napoleon-Portrait des "Demetrius" bündelt folglich jene Kräfte, gegen die Schillers klassisches Kulturprojekt systematisch, im Geist einer erweiterten Aufklärung, in Stellung gebracht wird: den unbedingten Subjektivismus ohne moralische Bindung, die politische Illegitimität usurpatorischen Machtdenkens und den auf französischer wie deutscher Seite aus unterschiedlichen Quellen gespeisten Patriotismus, wie ihn schon das 96. Xenion verwirft.

(Vergleiche dazu: Norbert Oellers, Schiller - Zeitgenosse aller Epochen. Dokumente zur Wirkungsgeschichte Schillers in Deutschland. Teil I 1782-1859, Frankfurt/M. 1970 und J. Schmidt, Die Geschichte des Genie-Gedankens, Bd. I, S. 460ff. Ergänzend und nachhhaltig dazu empfohlen: Peter-André Alt: Schiller, Leben - Werk - Zeit, C.H.Beck-Verlag in zwei Bänden.)

Nebenbei bemerkt, das einzige Drama, das Schiller offensichtlich mit romantischen Elementen durchsetzte und durchwebte war seine "Jungfrau von Orleans".

Und jetzt, jetzt stelle dich in die Ecke und schäme dich.

[Queequeg]

In unserem Zusammenhang berechtigt das immer noch nicht dazu, etwas ideologisch auszuschließen UND dann noch so zu tun, als sei die eigene Vorgehensweise setzungs-frei.

Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Ideologisch gesehen hätten deine Setzungen, gesetzt sie wären ungesetzt, nicht die leiseste Chance, gesetzt zu sein, denn deine Ungesetztheit wäre hier immer die Voraussetzung für dein Gesetzsein in determinierter Gesetztheit und also setzt du dich über alle Setzungen hinweg, in dem du dich selbst nicht vernünftig setzen kannst.

* editiert * (Pluto)

[closs]

Das Überzeugendste wäre einfach gewesen, wenn sich die Naherwartung erfüllt hätte.

Dann würden wir nicht sitzen. - Und dann ist ja noch zu klären, ob Jesus WIRKLICH eine Naherwartung in Deinem Sinne hatte, wenn er sagt "Das Himmelreich ist nah". - In anderen Worten: Das alles ist kein Beleg dafür, dass eine methodisch-atheistisch sein MÜSSENDE Disziplin zum ERgebnis kommen könnte "Jesus ist Gott".

Zirkelschlüsse sind bei Gläubigen ein großes Thema

Das passiert in der Tat - aber hier geht es nicht darum. - Hier geht es darum, alle relevanten Wirklichkeits-Möglichkeiten in Betracht zu ziehen - was offenbar nicht geht.

[closs]

Und jetzt, jetzt stelle dich in die Ecke und schäme dich.

So geht Literatur-Wissenschaft nicht. - Deine Quelle ist doch nicht falsch, und trotzdem weiss ich, wovon ich spreche. - Gehe einfach tiefer in die Sekundär-Literatur und Du wirst herausfinden, was ich meine.

Glaube es mir einfach:
Das Thema "Später Schiller und Romantik" ist seit Jahrzehnten wirklich ein Thema unter Fachleuten. - Keiner will dabei SChiller zum Vorzeige-Romantiker machen - es geht um Schillers Wandlung in seinen letzten Jahren und die Gründe dafür.

Ideologisch gesehen hätten deine Setzungen, gesetzt sie wären ungesetzt, nicht die leiseste Chance, gesetzt zu sein, denn deine Ungesetztheit wäre hier immer die Voraussetzung für dein Gesetzsein in determinierter Gesetztheit und also setzt du dich über alle Setzungen hinweg, in dem du dich selbst nicht vernünftig setzen kannst.

Du erwartest sicherlich nicht, dass ich dies entschlüssele.