Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

[SilverBullet]

Ich beziehe mich damit auf Deinen Text. Verstehst Du nicht? Du willst Details? Ich glaub nicht...
Alle Aufzählungen beweisen indirekt einen Gott.

Was hast du nicht verstanden, wenn ich schreibe:
„Wenn man einen Zusammenhang mit „Angenommen es gibt Gott, Geister und Dämonen“ einleitet und ich nachfrage, wie ich diese Annahme genau herstellen soll, was ich also machen soll, dann hat das lediglich mit dem Erfragen von Spielregeln zu tun, aber nichts mit Beweisen.“

Es geht nicht um Beweise, sondern um das Aufstellen einer Annahme, also um das, woran ich hier und jetzt denken soll, um anzunehmen, dass es „Gott“ (usw.) gibt.
(Beispiel: alter Mann mit weissen Rauschebart auf einer Wolke, der sich gespannt die Welt ansieht)

Vielleicht kann man aber deine „Beweisidee“ in diese Richtung verwenden:
Schreib mal zu jedem deiner „Beweise“ auf, was „Gott“ sein soll.

Ich bin gespannt, ob da mehr herauskommt, als die üblichen Rahmenvermutungen aus Handlungen, Absichten, Extremattributen, inhaltsleeren Begriffen, Nicht dies/nicht das und abstrakten Bedeutungszusammenhängen – allerdings sieht es dafür nicht gut aus, denn du sagst ja oben schon: „indirekte Beweise“.

Als ich neulich mit einem Theologen sprach, habe ich ihm die gleiche Liste präsentiert, worauf er die weisse Flagge hisste und traurig der „negativen Theologie“ (Nicht dies/nicht das) hinterher schaute.

„Auf geht’s, du hast hiermit die Chance, die Theologie hinter dir zu lassen.“

Mal angenommen, man würde dir eine Suggestion unterschieben und aus irgendeinem Grund würdest du sie übernehmen, wie stark wäre dann deine Überzeugung (unabhängig von der Wirklichkeit)?

Suggestionen fruchten bei mir nicht. Wenn eine Suggestion erst mal übernommen wird, ist die Überzeugung u. U. falsch, weil nicht hinterfragt.

Was denkst du, wie bist du zu dem „Gottes“-Verdacht gekommen und wieso redest du von „Beweisen“?

[Savonlinna]

3 Stunden?
Besteht da nicht ein krasses Mißverhältnis zwischen Aufwand und Ergebnis?

Ich weiß, Du willst beleidigen.
Aber da ich ja nicht nur in Foren veröffentliche, halte ich mich an das Urteil von Fachleuten.

Sorry, dann war das ein Mißverständnis. Was du nicht hier veröffentlichst, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Es würde genügen, beurteilen zu könen, was ich hier schreibe.

Ich gebe mir nämlich ziemlich viel Mühe, einen Autor zu verstehen, nach allen Regeln der Kunst.
Da ich vom Glauben nicht abhängig bin, kann ich es mir leisten, auch solchen Autoren gerecht werden zu wollen, deren Ansicht ich in vieler Hinsicht nicht teile.
Dazu gehört z.B. Ratzinger.

[ThomasM]

Schreib mal zu jedem deiner „Beweise“ auf, was „Gott“ sein soll.

Ich bin gespannt, ob da mehr herauskommt, als die üblichen Rahmenvermutungen aus Handlungen, Absichten, Extremattributen, inhaltsleeren Begriffen, Nicht dies/nicht das und abstrakten Bedeutungszusammenhängen – allerdings sieht es dafür nicht gut aus, denn du sagst ja oben schon: „indirekte Beweise“.

Gut reden wir über die Beweisidee.
Ich würde mich dieser Frage umgekehrt annähern.

Was würdest du denn als korrekte Beschreibung Gottes ansehen?

Ich meine, es gibt sehr viele komplexe Dinge in diesem Universum. Manchen kann man sich nur annähern, indem man Teilantworten gibt und sagt, was man trotzdem nicht meint.
Das gilt insbesondere für nicht-konkrete Begriffe.
Wenn du charakterisieren solltest, z.B. "was ist Freiheit" oder "Was ist Freude" oder so, dann hättest du dasselbe Problem. Du könntest nicht genau sagen, wie du das beschreiben kannst und würdest es zuerst mit Teilantworten versuchen, die kontextabhängig angepasst werden müssen.
Das gilt sogar für so naturwissenschaftliche Fragen wie "Was ist Gravitation".

Aus deinen Fragen entnehme ich, dass du bei der Diskussion nicht am Anfang stehst und du schon viele Antworten erhalten hast, die dich aber nicht zufrieden stellen.
Daher von mir die ergänzende Frage:
Was gefällt dir an den Antworten, die du bisher bekommen hast, nicht?

[sven23]

Was würdest du denn als korrekte Beschreibung Gottes ansehen?

Da niemand weiß, wer oder was Gott überhaupt sein soll, kann es auch keine "korrekte" Beschreibung Gottes geben. Es gibt höchstens unendlich viele Gottesbilder/Gottesvorstellungen, die sich zum Teil dramatisch widersprechen. Selbst innerhalb ein und derselben Religion und desselben Kulturkreises gibt es gravierende Unterschiede in den Vorstellungen.
Das hatte im Christentum oft fatale Folgen und ist im Islam bis heute in Form von Religionskonflikten zu beobachten.

[Samantha]

Es geht nicht um Beweise, sondern um das Aufstellen einer Annahme, also um das, woran ich hier und jetzt denken soll, um anzunehmen, dass es „Gott“ (usw.) gibt.
(Beispiel: alter Mann mit weissen Rauschebart auf einer Wolke, der sich gespannt die Welt ansieht)

Vielleicht kann man aber deine „Beweisidee“ in diese Richtung verwenden:
Schreib mal zu jedem deiner „Beweise“ auf, was „Gott“ sein soll.

1. Unsere Existenz spricht dafür, dass es eine Grundlage gibt, denn "etwas" hat uns geschaffen, ob aus Versehen oder aus Absicht, ist irrelevant. Es muss also etwas vorhanden sein, dass den komplexen Menschen schaffen und erhalten kann. Sag jetzt nicht, wir seien nur ein vorübergehendes Phänomen, denn irgendeine Form von Leben oder Vorstufen gibt es immer. Ein Nichts kann nichts und ist unlogisch ... es kann auch nicht wollen. Also existiert Geist oder Energie. Aber woher kommt diese? Leider kann ich nicht in diese Zeit zurückreisen, um nachzuschauen.

2. Der Urknall beweist oder ist die Annahme für einen Anfang aller Dinge. Wie gesagt, kann aber Materie etc. nicht einfach so aus dem Nichts entstehen.

3. Der unendliche Regress ist nur eine Annahme und sagt aus, dass etwas schon immer vorhanden sein musste. Dies kann der Zufall sein oder aber ein Gott. Der Zufall ist aber einsam und dumm, kann also nichts wollen - es ist kein Programm, dass einfach so abläuft. Es inszeniert sich nicht selbst.

4. Energie ist nicht im Stillstand, ist überall.

5. Da wir bewusst denken können, gehe ich davon aus, dass diese Fähigkeit sich nicht entwickeln kann, sondern schon vorhanden war. Wir nutzen das Potential, schaffen aber nichts Neues. Nur das, was da ist - also Geist, kann sich innerhalb einer materiellen Entwicklung formieren. Bloße Materie kann gar nichts.

6. Die Naturgesetze zeigen Grenzen auf. Diese Gesetzmäßigkeiten machen Leben, wie wir es kennen, erst möglich. Diese Begrenzungen sind in einem Zufallsprogramm, dass angeblich niemand starten kann, unnötig.

Was denkst du, wie bist du zu dem „Gottes“-Verdacht gekommen und wieso redest du von „Beweisen“?

Sie oben. Wenn Gott nicht wäre, wären wir auch nicht. Es gäbe keine Zeit, keine Materie ... nichts außer Energie, die von einem Geist ausgehen muss. Alles andere ist blindes Wunschdenken, warum auch immer.

[JackSparrow]

Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 1. Korinther 13. offenbar ist es unsre Aufgabe, die vielen Stücke zu verbinden, damit das Mosaik sichtbar wird.

Zu diesem Zweck nutzen wir für gewöhnlich mathematische Gleichungen. Verbundene Stücke unseres Wissens sind beispielsweise durch Ausdrücke wie F = m ∙ a oder E = h ∙ v darstellbar.

Recht hat Freud, wenn er einen auf Angst und Zwang beruhenden Glauben kritisiert, der zur Unterdrückung und Verdrängung der Sexualität führt, der ein blinder und das menschliche Bewusstsein deformierender Glaube ist.

Wieso "menschlich". Dass sich das Fortpflanzungsmonopol auf wenige Individuen beschränkt, während die Mehrheit der Individuen unterdrückt wird und ihre Sexualität verdrängen muss, lässt sich bei allen hierarchisch lebenden Säugetieren beobachten. Und sogar bei Ameisen. Die können ja nun nichts dafür, dass wir es bei denen nicht "Religion" nennen.

[SilverBullet]

Gut reden wir über die Beweisidee.

Was ist daran so schwer zu verstehen, dass es aktuell nicht um Beweise geht, sondern darum, was ich dabei machen soll, wenn ich „annehmen soll, dass es Gott, Geister und Dämonen gibt“?

Umgangssprachlich:
Was muss in meinen Kopf rein oder darin ablaufen, dass ich diese Annahme korrekt aufstelle?

Meine Bitte an alle „Experten“:
Schaut einfach nach, was ihr dabei macht und versuchst es irgendwie auszudrücken – es macht nichts, wenn es am Anfang noch nicht perfekt ist.

Was würdest du denn als korrekte Beschreibung Gottes ansehen?

Leichte Übung. Ich habe meine Version schon lange präsentiert und auch im Detail erklärt:

„Gott“ ist nichts anderes als die Frage „Wer hat es gemacht“ aus dem unbestätigten Verdacht einer „erschaffenen Welt“.
Der Trick ist, die Frage mit einem persönlichen Namen zu versehen.

Mach mal einen Selbstversuch und führe, für eine häufig auftretende Fragestellung in deinem Leben/Beruf, einen persönlichen Namen ein (z.B. „Heidelinde“).
Es klingt unglaublich, aber du wirst nach kurzer Zeit gewisse Charakterzüge bei „Heidelinde“ entdecken, je nachdem, wie zugänglich sich die Fragestellung aktuell für dich darstellt.
„Freundlich/Fröhlich/Gutgelaunt“, wenn du einen Schritt weiter kommst.
„Träge/Melancholisch“, wenn du auf der Stelle trittst.
„Verärgert/Kämpferisch/Abwehrend“, wenn du einen Rückschritt erlebst.
Du wirst eine Beziehung zu dieser „vermenschlichten Frage“ aufbauen.
Das ist nichts besonderes, weil wir zu allem eine menschliche Beziehung aufbauen können (z.B. Kinder/Stofftiere, Männer/Autos, Frauen/Schuhe?)

Was wird sich wohl daraus entwickeln, wenn die Frage sehr lange Zeit ungelöst vorliegt und viele Generationen mit „Heidelinde“ als „Stellvertreter“ umgehen?

Der Trick der Religion liegt also schlicht darin, eine seit jahrtausenden ungelöste Frage, einfach zu vermenschlichen und auf diese Weise als „Antwort“ für die Anhänger zu benutzen.

Dies ist somit meine Version von „Gott“.
(zugegeben, viel Zauberei, ist nicht dabei)

Zum Threadthema: „Gott existiert nur in den Köpfen von Menschen?“
=> Klar, logisch, wo soll diese Frage denn sonst sein?

Jetzt kannst du deine Version liefern oder meine Version widerlegen oder beides.

(Tipp: Physikbeispiele als Ausrede für das Ausbleiben einer Antwort wirken eher lächerlich)

Aus deinen Fragen entnehme ich, dass du bei der Diskussion nicht am Anfang stehst und du schon viele Antworten erhalten hast, die dich aber nicht zufrieden stellen.

Nein, ich habe keine Antworten bekommen, sondern „Vermutungs-Reaktionen“.
Die Frage, Was-Soll-Gott-Sein läuft bisher bei den „aktiven Experten“ auf eine oder mehrere, der von mir zusammengestellten Rahmenvermutungen hinaus.
Auf mich wirkt es mittlerweile, wie wenn man eine Niete zieht und ein langer <Beeeep>-Ton erklingt.

Versuch mal du (vermutlich als „echter Christ“) eine Antwort zu geben oder (auch nicht schlecht) die aktuelle Frage zu beantworten, was ich bei der "Annahme, dass es Gott, Geister und Dämonen gibt" denken muss.

Auf geht's leg alles rein, was du hast...



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@Samantha

Ich versuche mal herauszuziehen, was du über Gott aussagst:

„Gott ist die Grundlage von Leben/Menschen“
=> du meinst also konkrete Auswirkungen von „Gott“ zu erkennen (Rahmenvermutung: Handlungen, Absichten)
=> Was-Gott-Sein-Soll fehlt

„Gott ist Geist“
=> ein inhaltleerer Begriff wird mit einem anderen inhaltsleeren Begriff ersetzt. (Rahmenvermutung: inhaltsleere Begriffe)
=> am Ende hat man sich keinen Millimeter bewegt
=> Was-Gott-Sein-Soll fehlt

„Materie kann nicht einfach so aus dem Nichts entstehen“
=> „Gott“ soll also der Erschaffer von Materie sein (Rahmenvermutung: Handlung, Nicht dies/nicht das)
=> Was-Gott-Sein-Soll fehlt

„Gott ist die Auflösung des unendlichen Regress“
Der unendliche Regress entsteht, weil lustige Philosophen keine Ahnung haben, wie es sich verhält, aber eine absolute Denkgültigkeit beanspruchen. (Rahmenvermutung: abstrakter Bedeutungszusammenhang)
=> Was-Gott-Sein-Soll fehlt

„Energie ist überall“
=> Hat das was mit „Gott“ zu tun?

„Gott soll die Naturkonstanten eingestellt haben“ (Rahmenvermutung: Handlungen, Absichten)
=> Was-Gott-Sein-Soll fehlt

FAZIT
Mal unabhängig davon, dass man deine „Beweise“ selbstverständlich kontrovers diskutieren könnte, wird bei keinem einzigen Punkt deutlich, was „Gott“ sein soll.
Ich kann jede deiner Aussagen einer, der von mir genannten Rahmenvermutungen zuordnen.
OK, das hast du ja bereits durch die Formulierung „indirekte Beweise“ angedeutet.

Wenn du also „annehmen sollst, dass es Gott gibt“, kannst du das, auf dieser Basis nicht durchführen, weil du keine Ahnung hast, was „Gott“ sein soll.

Du kannst somit nicht „annehmen, dass es Gott, Geister und Dämonen gibt".
Sehr gut, damit sind wir schon zwei.

Ich habe irgendwie die Vermutung, dass diese Gruppe noch anwachsen könnte…

[Samantha]

„Energie ist überall“
=> Hat das was mit „Gott“ zu tun?

Sicherlich, die Energie entsteht nicht von selbst.

FAZIT
Mal unabhängig davon, dass man deine „Beweise“ selbstverständlich kontrovers diskutieren könnte, wird bei keinem einzigen Punkt deutlich, was „Gott“ sein soll.

Das habe ich bewusst weggelassen. Erst mal ist wichtig, das er ist. Was er ist, bestimmt im Detail doch eh jeder selbst.

Wenn du also „annehmen sollst, dass es Gott gibt“, kannst du das, auf dieser Basis nicht durchführen, weil du keine Ahnung hast, was „Gott“ sein soll.

Er ist die Fülle aller Gedanken ... wir sind nur ein Teil dessen, was er ist.

Du kannst somit nicht „annehmen, dass es Gott, Geister und Dämonen gibt".

Doch. Ist alles fast dasselbe, mit dem Unterschied, dass Gott die Ursache ist.

[Pluto]

Mal unabhängig davon, dass man deine „Beweise“ selbstverständlich kontrovers diskutieren könnte, wird bei keinem einzigen Punkt deutlich, was „Gott“ sein soll.

Das habe ich bewusst weggelassen. Erst mal ist wichtig, das er ist. Was er ist, bestimmt im Detail doch eh jeder selbst.

Je nebulöser das Bild dessen ist, was man definieren will, um so weniger muss man sich bemühen es dingfest zu machen.

Mir scheint, hier fehlt es an Genauigkeit, deshalb ist es leicht, sich aus der Verantwortung zu ziehen, und Gott genau zu definieren.

[Samantha]

Mir scheint, hier fehlt es an Genauigkeit, deshalb ist es leicht, sich aus der Verantwortung zu ziehen, und Gott genau zu definieren.

Wer zieht sich hier aus der Verantwortung? Wir können Gott nicht genau definieren, weil wir ihn nicht gänzlich erfassen oder wahrnehmen können. Der, der nicht an ihn glauben will, dem wird auch keine genaue Beschreibung ausreichen. Es wird immer abgewertet werden. Irgendwie wollen alle immer eine total komplizierte Beschreibung, um im Nachhinein zu erklären, nichts verstanden zu haben. Kommt eine einfache Variante, heißt es: Fehler...