Alles Teufelszeug? V

[Halman]

Halte ich für ein Gerücht.

Dann lass Dir von Halman nochmal die Ausführungen eines Kanonikers geben, die in der Tat sehr wissenschaftlich angelegt waren (soviel war noch erkennbar), aber von keinem von uns kapiert wurden.

Warum? Es interessiert ihn sowieso nicht. Außerdem bin ich vermutlich nicht mehr lange hier.

[sven23]

Es gibt kein übernatürlichs Zerreißen historischer Wirkungszusammenhänge

Das ist eine reine Glaubensaussage.

Die aufgrund von Beobachtung der Welt als gegeben angesehen werden muss.

auf der einen Seite gibt es die Forschungsergebnisse, z. B. die Naherwartung, auf der anderen Seite sagt Lindemann, es ist egal, ob Jesus sich geeirrt hat.

Diese Alternative ist in der Tat schwach - als Theologe muss er wissen, dass es nicht egal ist. - Vermutlich hat er sich mit seiner Personalunion als HKM-ler und gleichzeitig geistig-spiritueller Mensch noch nicht endgültig befasst.

Deshalb sprach ich von Schizophrenie. Da ist Lindemann aber kein Einzelfall.

Die Therapeutin müßte also - gegen ihre Überzeugung- unter einem anderen Schlüssel abrechnen, um an das Geld der Krankenkasse zu kommen.

Natürlich - sie muss das auswählen, was von dem am geeignetsten ist, was zur Auswahl steht.

Die Frage wäre jetzt, welche Therapie sie anwendet? Wenn sie mit der Krankenkasse abrechnen will, kann sie nur eine Standardtherapie für eine psychische Störung anwenden. Wendet sie so eine Art Exorzismus an, kann sie diesen nicht abrechnen. Sie würde also Abrechnungsbetrug begehen.

Und diese Grenzen liegen weit ausserhalb historischer Forschung.

Das ist sicherlich weltanschaulich begründbar, hat aber in Wissenschaft nichts zu suchen.

Das sage ich doch die ganze Zeit: Der Heilige Geist hat in Wissenschaften nichts zu suchen.

Ein ganz radikaler Ansatz, der nur zu verstehen ist im Zusammenhang mit dem baldigen Ende der bestehenden Ordnung.

Für DICH ist es nur so zu verstehen - für Anhänger "Deiner" Weltanschauung ist das so. - Aber das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

Die neutestamentliche Forschung bedient sich einer wissenschaftlichen Methode. Das sollte eigentlich mittlerweile bekann sein.

Das hat ungefähr die gleiche "Qualität", wenn man die Vorhersagen des Nostradamus für 9/11 oder den Brexit her nehmen will.

Hier ging es um die literarische Kontinuität von AT und NT - wie man das weltanschaulich bewertet, ist eine ganz andere Sache.

Es gibt keine literarische Kontinuität. Das wollten die Schreiber zwar versuchen, indem sie die Geburtslegenden erfanden, aber es war ein ziemlich kläglicher Versuch, der mißlang.
Über Ratzingers "heilig,heilig,heilig" brauchen wir erst gar nicht zu sprechen. Damit hat er sich selber aus seriöser Wissenschaft rausgekickt.

Ja, es ist so.

Wobei "innerlich" hauptsächlich spätere christliche Kontamination ist.

Wunder in der Bibel sind spätere literatische Erfindungen der Schreiber.

Alles rein weltanschauliche Aussagen, die als Glaubens-Äußerungen natürlich respektabel sind - aber mehr ist es nicht.

Die auf breiten Konsens in der Forschung stoßen, wie Lindemann sagt. Sieht man die Steigerungen der Wunder mit zeitlich zunehmendem Abstand zum Tod von Jesus, dann drängt sich der Verdacht zwingend auf. Alles andere widerpricht allgemeiner Lebenserfahrung.

Deshalb ist er gescheitert.

Da ist was dran. - Wenn man Wissenschaft streng kritisch-rational begründet, funktioniert die Ratzinger-Exegese nicht. - Allerdings mit der Konsequenz, dass die HKM nichts als eine sog. "Einleitungswissenschaft" innerhalb der Exegese ist - dann muss sie die eigentliche Auslegung der Hermeneutik überlassen. - Ratzinger wollte beides enger verbinden.

Das war eben sein grundsätzlicher Fehler. Man kann kein wissenschafltiche Methode mit einer unwissenschaftlichen kombinieren. Entweder arbeitet man wissenschaftlich, oder läßt es bleiben. Wissenschaftler oder Glaubensdogmatiker, beides zusammen geht nicht.

Immer der gleiche Fehler. Unter substantiell verstehst du goutieren oder dran glauben.

"Substantiell verstehen" heisst im konkreten Fall, die methodischen Grenzen der HKM sprengen müssen.

Da muss überhaupt nichts gesprengt werden. Wenn man vor 2000 Jahren ein wie auch immer geartetes Glaubenskonstrukt erfunden hat, dann läßt sich dies anhand der Quellen belegen und rekonstruieren, so wie bei jeder anderen Religion auch.

[sven23]

Nur weil sich die Naherwartung als Irrtum erwiesen hat

Sie hat sich nicht als Irrtum erwiesen, sondern ist eine begründbare Version im Rahmen der HKM. - Es gibt genauso gut begründbare Versionen, die genau das Gegenteil "erweisen".

Nicht in der neutestamentlichen Forschung. Außenseiterpositionen gibt es überall.

Wenn es heute eine Jungfrauengeburt gäbe, könnte dir ein Mediziner auch darüber berichten.

Hätte er damals auch können - die Biologie hat sich seitdem nicht wesentlich geändert.

Eben, es ist heute wie gestern eine Legende.

Wenn man mit Kanonik argumentiert, gerät man unweigerlich in Zirkelschlüsse.

Damit Du es nie vergisst: Das ist bei der HKM auf andere Weise genauso.

Nein. Allerhöchstens könnte man ihr vorwerfen, dass bei Anwendung einer wissenschafltichen Methode wissenschaftliche belastbare Ergebnisse rauskommen. Aber mit dieser Art von Zirkelschluss kann die Forchung leben.

Hier muss man jetzt aufpassen. Der Satz stammt aus dem Johannesevangelium, das in der Forschung als komplette Eigenkomposition des Schreibers gilt. Bei der Abfassung dieses Evangeliums war auch dem letzten schon klar, dass es mit dem nahen Gottesreich nichts mehr werden würde.

Und so schlängelt man sich durch, um die eigene Glaubens-Version aufrecht zu erhalten.

Nein, es ist breiter Konsens in der Forschung. Das hat sogar Strauss vor 150 Jahren schon erkannt.

Jesu Gefolgschaft bestand aber nicht aus 3-jährigen.

Im Sinne, wie es gemeint ist, schon. - Erkläre mal einem Fabrik-Arbeiter im 19. Jh., dass TV, Internet und Flugreisen kommen werden. .

Wenn man es ihnen plausibel erklärt. Amazonasindianer haben mittlerweile auch schon Internet und kommen klar damit.

Die Wahrheit ist eben nicht absolut. Daraus resultieren doch die Probleme in den Religionen, eben weil sie meinen, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.

Ontologisch ist Wahrheit absolut - wahrnehmungs-mäßig existiert sie gar nicht, weil man sich immer nur annähern kann. - Insofern kann auch die RKK nicht "im Besitz" von Wahrheit sein - sagt die RKK das im Wortlaut so?

Historisch sicherlich. Auch daraus resultierte die Unheilsgeschichte des Christentums.

Nö, die Forschung schließt überhaupt nichts aus.

Doch - methodisch MUSS sie Lösungen ausschließen, die nicht falsifizierbar sind.

Du meinst also, die Forschung solle sich mit nicht Falsifizierbarem befassen? Was versprichst du dir davon?

Halte ich für ein Gerücht.

Dann lass Dir von Halman nochmal die Ausführungen eines Kanonikers geben, die in der Tat sehr wissenschaftlich angelegt waren (soviel war noch erkennbar), aber von keinem von uns kapiert wurden.

Halmann weiß auch, dass kanonische Exegese in der historischen Jesusforschung nichts verloren hat.

Allerdings muss man Ratzinger in einem Punkt zustimmen. Es geht nicht ohne Glaubensentscheid. Daran wird sich auch 2017 nichts ändern.

Davon abgesehen, dass ich diesen Begriff unglücklich finde (mir wäre "geistig-spirituelle Öffnung" lieber), hat er recht.

Natürlich hat er Recht. Von wissenschaftlicher Seite kommt keine Unterstützung für die Glaubenslegenden. Deshalb bleibt nur der Glaubensentscheid.

- Mit dem Polieren von Nussschalen kann man Nüsse nicht knacken.

Wenn du lange genug polierst, schon.

[sven23]

Halte ich für ein Gerücht.

Dann lass Dir von Halman nochmal die Ausführungen eines Kanonikers geben, die in der Tat sehr wissenschaftlich angelegt waren (soviel war noch erkennbar), aber von keinem von uns kapiert wurden.

Warum? Es interessiert ihn sowieso nicht. Außerdem bin ich vermutlich nicht mehr lange hier.

Das wäre aber schade.
Closs braucht deine fachliche Unterstützung.

[closs]

Die aufgrund von Beobachtung der Welt als gegeben angesehen werden muss.

DAS wäre mal ein wirklich gutes Beispiel für Zirkelschluss.

Deshalb sprach ich von Schizophrenie.

Bestenfalls "Schizophrenie", also mit " ". - Mit Schizophrenie im klinischen Sinn des Wortes hat das nichts zu tun. - Er hat möglicherweise einen Widerspruch noch nicht analytisch aufgedröselt - mehr nicht. - Aber dieser Widerspruch wird auch dann bleiben, denn er ist logisch notwendig.

Die Frage wäre jetzt, welche Therapie sie anwendet? Wenn sie mit der Krankenkasse abrechnen will, kann sie nur eine Standardtherapie für eine psychische Störung anwenden.

Das ist ja auch der Fall - genau das ist es: Psychische Störung.

Der Heilige Geist hat in Wissenschaften nichts zu suchen.

Ja - aber dann hat Einleitungswissenschaft nichts mit Auslegung zu tun. - Entweder, oder.

Die neutestamentliche Forschung bedient sich einer wissenschaftlichen Methode.

Schon - aber Deine Schlussfolgerung ist weltanschaulicher Natur.

Es gibt keine literarische Kontinuität.

Natürlich gibt es das. - Bist Du es nicht, der zu Recht meint, dass Jesus als Jude in der AT-Tradition stand? - Und woraus besteht Tradition? Richtig: Aus Texten.

Die auf breiten Konsens in der Forschung stoßen

Willst Du der "Forschung" kollektive Verweltanschaulichung unterstellen?

Das war eben sein grundsätzlicher Fehler. Man kann kein wissenschafltiche Methode mit einer unwissenschaftlichen kombinieren.

Es gibt genug wissenschafts-theoretische Ansätze, wonach auch Hermeneutik WIssenschaft ist. - Daran liegt es nicht. - Deshalb meine Formulierung: "Wenn man Wissenschaft streng kritisch-rational begründet, funktioniert die Ratzinger-Exegese nicht. - DANN und nur dann - wissenschafts-theoretisch ginge es auch anders.

Was im Grunde heisst, dass sich die Widersacher streng in der Tradition des Kritischen Rationalismus sehen - ALSO sich im Grunde als Einleitungs-Disziplin bezüglich der Exegese verstehen - ob es ihnen bewusst ist oder nicht, ist egal.

Nicht in der neutestamentlichen Forschung.

Nicht nach der Methodik einer Einleitungs-Wissenschaft - das KÖNNTE hinkommen.

Wenn man es ihnen plausibel erklärt.

Nein - das dauert. - Guck mal, wie lange es bei Dir dauert, bis Du geistig-spirituelles Denken annehmen kannst. - Meinst Du, dass Dir die Leute damals voraus waren? Sicherlich nicht.

Du meinst also, die Forschung solle sich mit nicht Falsifizierbarem befassen?

Das kommt darauf an, ob sie Einleitungs-Wissenschaft sein will oder mittendrin.

[sven23]

Die aufgrund von Beobachtung der Welt als gegeben angesehen werden muss.

DAS wäre mal ein wirklich gutes Beispiel für Zirkelschluss.

Empirische Beobachtung ist kein Zirkelschluss. Beim ersten "übernatürlichen" Ereignis werde ich die Position überprüfen.

Deshalb sprach ich von Schizophrenie.

Bestenfalls "Schizophrenie", also mit " ". - Mit Schizophrenie im klinischen Sinn des Wortes hat das nichts zu tun. - Er hat möglicherweise einen Widerspruch noch nicht analytisch aufgedröselt - mehr nicht. - Aber dieser Widerspruch wird auch dann bleiben, denn er ist logisch notwendig.

Häh, ist jetzt die Ärztin schizophren oder der Patient?

Die Frage wäre jetzt, welche Therapie sie anwendet? Wenn sie mit der Krankenkasse abrechnen will, kann sie nur eine Standardtherapie für eine psychische Störung anwenden.

Das ist ja auch der Fall - genau das ist es: Psychische Störung.

Also doch keine Besessenheit.

Der Heilige Geist hat in Wissenschaften nichts zu suchen.

Ja - aber dann hat Einleitungswissenschaft nichts mit Auslegung zu tun. - Entweder, oder.

Wieso? Die Forschung versucht doch erst gar nicht, Glaubensinhalte zu beweisen oder zu widerlegen. Sie beschreibt sie anhand der Texte.
Und nach den Texten hatte Jesus eine Naherwartung.

Die neutestamentliche Forschung bedient sich einer wissenschaftlichen Methode.

Schon - aber Deine Schlussfolgerung ist weltanschaulicher Natur.

Was hat die Naherwartung mit heutiger Weltanschauung zu tun? Jesu Weltanschauung bestand aus dem Erwarten des nahen Gottesreiches. Soviel können wir anhand der Texte sagen.

Es gibt keine literarische Kontinuität.

Natürlich gibt es das. - Bist Du es nicht, der zu Recht meint, dass Jesus als Jude in der AT-Tradition stand? - Und woraus besteht Tradition? Richtig: Aus Texten.

Das schon. Aber du scheinst zu vergessen, dass es zu Jesu Lebzeiten weder ein AT in kanonisierter Form noch ein NT gab. Es gab eine jüdische Tradition, in der sich Jesus verstand. Der "christliche Paradigmenwechsel" bestand darin, dass man Jesu Lehre posthum veränderte und damit Jesus quasi dem Judentum gewaltsam entriß. Daraus resultiert auch der christliche Antijudaismus.

Die auf breiten Konsens in der Forschung stoßen

Willst Du der "Forschung" kollektive Verweltanschaulichung unterstellen?

Wie gesagt: die Vorstellung von Forschungsergebnissen hat nichts mit Weltanschauung zu tun.

Wenn man es ihnen plausibel erklärt.

Nein - das dauert. - Guck mal, wie lange es bei Dir dauert, bis Du geistig-spirituelles Denken annehmen kannst. - Meinst Du, dass Dir die Leute damals voraus waren? Sicherlich nicht.

Und da ist er wieder, dein Kardinalfehler. Du verwechselst "annehmen" mit beschreiben eines Glaubenskonstrukts. Den Fehler wirst du wohl auch im neuen Jahr nicht ablegen.

Du meinst also, die Forschung solle sich mit nicht Falsifizierbarem befassen?

Das kommt darauf an, ob sie Einleitungs-Wissenschaft sein will oder mittendrin.

Moment, beschreibend tut sie das doch auch. Du scheinst aber zu glauben, sie müsse Glaubenskonstrukte inhaltlich auf Wahrheitsgehalt prüfen.

[closs]

Empirische Beobachtung ist kein Zirkelschluss.

Nee - aber wenn man unter materialistischen Gesichtspunkten überprüft, ob es andere Maßstäbe gibt als den materialistischen.

ist jetzt die Ärztin schizophren oder der Patient?

Weder noch. Der Patient wahrscheinlich nicht, weil die meisten psychischen Störungen nicht schizophrener Natur sind. - Die Ärtzin nicht, weil das Erkennen von Widersprüchen keine Indikation für Schizophrenie ist.

Also doch keine Besessenheit.

Meinst Du ernsthaft, dass Besessenheit (wenn es sie gibt) spurlos an der Psyche vorbei geht?

Wieso? Die Forschung versucht doch erst gar nicht

Das widerspricht komplett dem Auftreten dessen, was hier im Forum als HKM verkauft wird.

Sie beschreibt sie anhand der Texte. Und nach den Texten hatte Jesus eine Naherwartung.

Wenn man das sauber tut, sagt man bspw.: "Paulus meinte in einer Phase seines Wirkens, dass Jesus eine zeitlich zu verstehende Naherwartung gebpredigt hat". - Ratzinger und Berger würden der HKM für diese Erkenntnis gratulieren.

Was hat die Naherwartung mit heutiger Weltanschauung zu tun?

Insofern, als dass es die heutigen weltanschaulichen Kriterien sind, die glauben lassen, dass Jesus WIRKLICH eine Naherwartung hatte.

Es gab eine jüdische Tradition, in der sich Jesus verstand.

Dass diese Tradition nicht "AT" genannt wurde, ist allgemein bekannt. - Aber diese Tradition bezog sich auf wesentliche Bücher des Kanons. - Gab es die Torah nicht damals schon?

Wie gesagt: die Vorstellung von Forschungsergebnissen hat nichts mit Weltanschauung zu tun.

So sollte es eigentlich sein.

Du verwechselst "annehmen" mit beschreiben eines Glaubenskonstrukts.

Was hat das mit der Praxis zu tun? - Da steht Jesus vor dem Volk und erzählt ihnen etwas, was sie geistig-dimensional nicht verstehen. - Es ist doch egal, ob man das mit "annehmen" oder mit "Glaubenskonstrukt" beschreibt.

In einem McKinsey-Führungsseminar hat uns der Referent mal eingebleut: "Sie können machen, was sie wollen - egal, ob mit Zuckerbrot oder Peitsche. Sie werden nie jemanden dazu zwingen können, etwas zu tun, was er nicht kann" - resp. zu erkennen, was er nicht versteht. - Später sackt's dann vielleicht.

Moment, beschreibend tut sie das doch auch.

Natürlich das tut sie: "Da ist was, was 'Jahwe' genannt wird - einen Sohn hat er auch - und weil dieser umgebracht wird, geht's allen gut".

Du scheinst aber zu glauben, sie müsse Glaubenskonstrukte inhaltlich auf Wahrheitsgehalt prüfen.

Nein - VERSTEHEN. - Zwischen "Beschreiben" auf der einen Seite und "Glauben" auf der anderen Seite gibt auch noch ein "Verstehen". - Eine Einleitungs-Wissenschaft ist dazu methodisch nicht gerüstet.

[Münek]

Ganz einfach - an der Realität.

Nee - Realität ist keine methoden-abhängige Größe.

Eben. Realität ist weder eine methoden- noch eine glaubensabhängige Größe.

Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass ein allmächtiges personales Geistwesen das unendliche Universum mit seinen Milliarden auseinanderstrebender Galaxien erschaffen hat.

Das ist eine reine Glaubensaussage und hat mit Wissenschaft nichts zu tun - es sei denn, Wissenschaft wäre eine Glaubensdisziplin. - Du hast jetzt die Wahl.

Ich rede hier nicht als Wissenschaftler, sondern als Mensch mit klarem Verstand. Die Wissenschaft beschäftigt sich ohnehin mit nicht falsifizierbaren Glaubensbehauptungen - z.B. mit einem transzendenten personalen Wesen, welches das unendliche Universum geschaffen hat und seinen Sohn blutig opferte, um die Bewohner des Planeten Erde von ihren Sünden zu erlösen.

Auch nicht außer- und übermethodisch.

Für WIssenschaft gibt es kein außer-methodisch - allerdings überschreitet man gerne seine Grenzen der eigenen Methodik.

Das ist mal wieder einer Deiner unbelegten Behauptungen. Tu mal Butter bei die Fische.

Die Historie ist die Wirklichkeit.

Eben - und deshalb darf man "historisch" und "historisch-kritisch" nicht verwechseln.

Wer hier ständig die Begriffe "historisch" und "historisch-kritisch" verwechselt, bist Du. Historisch-kritische Exegese ist eine Auslegungsmethode.

Dass dieser Konsens besteht, besagt eigentlich alles. Ein Konsens innerhalb der exegetischen Zunft ist nämlich alles andere als selbstverständlich.

Die Theologie beruht auf einer anderen Art der Exegese, als Du darstellst.

Du solltest die kirchliche Dogmatik (= Gott ist der Autor der biblischen Schriften) nicht mit der historisch-kritischen Exegese (= wissenschaftliche Auslegungsmethode) verwechseln. Letztere postuliert keine ewig-gültigen absoluten Wahrheiten.

[Pluto]

. Man kann interpretieren, bis der Mond blau wird, aber an den Äußerungen in den Evangelien kommt man nicht vorbei.

Darauf basiert alles - aber unser Verständnis davon ist nun mal Interpretation.

Du willst immer alles nach deiner Art und Weise interpretieren.
Warum macht man es nicht wie Martin Luther und nimmt einfach das was dort steht?

[closs]

Warum macht man es nicht wie Martin Luther und nimmt einfach das was dort steht?

Er hat es ebenfalls interpretiert - nur halt ziemlich gut. - Auch Ratzinger nimmt es einfach, wie es dort steht - aber er nimmt es ganz anders als ein Materialist.

Das ist mal wieder einer Deiner unbelegten Behauptungen.

100 x belegt. Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" ist einer von vielen Fällen.

Historisch-kritische Exegese ist eine Auslegungsmethode.

Genau so ist es - nicht mehr und nicht weniger.

Du solltest die kirchliche Dogmatik (= Gott ist der Autor der biblischen Schriften) nicht mit der historisch-kritischen Exegese (= wissenschaftliche Auslegungsmethode) verwechseln.

Diese Gefahr besteht wirklich nicht - also halten wir fest: Mit der HKM betreibt man EINE Art der Bibel-Exegese.