Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

Aber ich kenne niemanden, der sich in die Ansicht versteigt, dass die Meinungen des historischen Jesus "geistig erschließbar" seien.

Du hast folgenden Vorbehalt weggelassen:

"Was hat Jesus gedacht, wenn man Jesus als den versteht, der er nach christlicher Sicht ist?"

Was Jesus gedacht hat, lässt sich nur aus den Worten seiner Königsreichs-Predigt erschließen -
wie sie uns in den Evangelien überliefert worden ist.

Wissenschaftlich seriöse Historiker lehnen grundsätzlich ab, zu rekonstruieren, was jemand gedacht oder gemeint hat.
Sie sind schließlich keine Spökenkieker, die behaupten, sie könnten in die Gehirne kriechen.
Sie können höchstens rekonstruieren, was jemand geschrieben oder gesagt hat.

Das zu akzeptieren scheint auf beiden Seiten sehr schwer zu sein.

[SilverBullet]

Vielleicht hilft euch das hier (in Bezug auf Ratzinger) weiter:
Glaubensentscheid - Ratzinger

Auszug aus dem Link:
„
Seine Auffassung. nur mit Sympathie lasse sich ein Text verstehen. wird allerdings klarer, wenn man einen Blick auf seine hermeneutischen Verfahrensweisen wirft. Bereits in seinem ersten Buch hatte Ratzinger der so genannten „kanonischen Exegese" das Wort geredet, die grundsätzlich davon ausgeht. dass man „auf Inhalt und Einheit der ganzen Schrift" zu achten habe.' Dabei müsse man nach Aussagen des Zweiten Vatikanischen Konzils „der lebendigen Überlieferung der ganzen Kirche und der Analogie des Glaubens (der inneren Entsprechung im Glauben) Rechnung tragen.“ Das setze selbstverständlich „einen Glaubensentscheid voraus und kann nicht aus purer historischer Methode herkommen.“ aber dieser Glaubensentscheid trage historische Vernunft in sich, wobei es Ratzinger leider versäumt hat zu erläutern, worin diese historische Vernunft besteht. wenn man nicht ausschließlich das Ziel hat, die Geschichte zur Rechtfertigung des Glaubens zu verwenden.

Vernachlässigt man aber dieses Detail, so vertritt er offenbar die Auffassung, eine adäquate Auslegung biblischer Texte sei nur möglich, wenn man sich ihnen glaubend annähere und ihnen somit jenen „Vorschuss an Sympathie" entgegenbringe, „ohne den es kein Verstehen gibt."
“

Dass das „christliche Weltbild“ festlegen möchte, was man für Wirklichkeit halten soll, ist aus meiner Sicht sehr offensichtlich.

Ratzinger (oder wie er sich auch immer gerade nennt), scheint hier sehr stark auf das alte religiöse Hausmittelchen „Unterscheidung der Geister“ zu setzen.

Aus meiner Sicht ist dies ein klares Indiz dafür, dass es in den „christlichen Glaubensaktivitäten“ zu keinerlei Interaktion, zu keinerlei Wahrnehmungsunabhängigkeit und somit zu keinerlei Wirklichkeitsidentifikation kommt.

Vor diesem Hintergrund erscheint die Behauptung von Anhängern, dass die „Erkenntnisse“ lediglich „nicht intersubjektiv“ vermittelbar sein sollen, eher wie eine reine Illusion.
(Interessant ist dabei die Frage: „wenn es nicht intersubjektiv vermittelbar ist, woher wissen sie dann, ob sie alle das Gleiche, das Richtige, machen und wie wird es vermittelt?“)

Eine Wissenschaft sollte sich an den wahrnehmungstechnischen Prinzipien zur Wirklichkeitsidentifikation orientieren (keine Ahnung, ob dies bei Theologie durchgängig der Fall ist).
Der Grund dafür ist ganz einfach:
weil die Ergebnisse für andere Menschen nachvollziehbar sein sollen und diese Menschen im „Falle des Falles“ auch durch die Ergebnisse, überzeugend korrigiert werden sollen.

Wenn die Wirklichkeitsidentifikation nicht durchgeführt werden würde, dann wäre es keine Wissenschaft mehr, sondern nur eine Art „Fankult“, wie es bei vermutlich vielen Literatur/Film/Kino-Themen der Fall ist (Herr der Ringe, Star Trek, Star Wars usw.).
Dort gibt es durchaus viele tolle und spannende Analysen, die einen Menschen fesseln können, aber es ist natürlich keine Wissenschaft, die Wirklichkeitszusammenhänge darlegt (sofern es um den Inhalt geht – Medienstrategien haben natürlich einen Wirklichkeitsbezug).

[closs]

Mich wundert, dass dies immer noch nicht verstanden wird.

Da verwundern wir uns gegenseitig - wir denken von verschiedenen Ebenen aus. - Mir scheint, dass Dir das Problem bzw. die Gefahr methodischen Selbstläufertums nicht bewusst ist. - Konkret heisst dies: Man muss auch methodisch erzielte Ergebnisse überprüfen und nicht sagen: "Brav - methodisch einwandfrei - das ist jetzt Wirklichkeit (die Leute leben ja gottseidank nicht mehr)".

Wissenschaft ist nicht geeignet, die Glaubenswelt Jesu und seiner Zeitgenossen zu beschreiben.

Eben - deshalb hat sie auch keinerlei Möglichkeiten zu spekulieren, was Jesus tatsächlich gedacht hat. - Also soll sie sich darauf beschränken zu sagen: "Jesus wird in manchen Quellen als einer gesehen, der selbst eine Naherwartung hatte". - BESCHRÄNKEN!!!

es ist eine ganz normale Beschreibung der Glaubenswelt Jesu.

Wenn das "normal" für HKM ist, ist HKM eine Ideologie. - Davor würde ich die HKM gerne schützen - ernsthaft.

Ich bin nach wie vor erschüttert über folgenden logischen Stockfehler:
Die HKM kann nicht annehmen, dass Jesus Gott ist - logisch. - Sie will es allenfalls herausfinden - geht aber nicht. - Also muss sie Jesus als normalen Menschen behandeln - folgerichtig.

Unter dieser Prämisse spielt man seine methodische Palette durch und kommt zum Ergebnis - vereinfacht gesagt:
"Wenn die Leute das schreiben, werden sie ja nicht bescheuert gewesen sein, also hatte Jesus eine Naherwartung".

Der Fall aber, dass Jesus WIRKLICH Gott ist, kann gar nicht behandelt werden. - Es wird also NICHT der Fall historisch behandelt, dass Jesus tatsächlich "Gottes Sohn" war, das AT durch einen Paradigmen-Wechsel ins NT zu führen, die äußere Vorstellungswelt ("Gott kommt per Ferrari und stürzt den weltlichen Herrscher vom Thron") durch eine innere Vorstellungswelt ("Das Reich Gottes ist in Dir") zu ersetzen.

Also genau der substantiell entscheidende Fall, der historisch stattgefunden haben könnte, wird NICHT untersucht, sondern aufgrund einer methodisch erzwungenen Prämisse de facto falsifiziert. - Dieser Irrtum wird danach noch veredelt, indem man ihm das Etikett einer wissenschafts-evaluierten Wirklichkeit anhängt - man macht aktiv Irrtum zur Wahrheit.

Ist dieses logische Problem so sehr schwer zu verstehen?

Und als Übergriffigkeit wird alles definiert, was dem Glaubenskonstrukt nicht ins Konzept paßt.

Nein - was die Möglichkeiten des eigenen Modells sprengt.

[closs]

Stop. Die Forschung spricht von wahrscheinlichen, plausiblen, nachvollziehbaren, in den historischen Kontext passende Ergebnisse, niemals von 100% sicheren und bewiesenen Tatsachen.

Das ist doch ein Feigenblatt - an anderer Stelle wird dann erklärt, dass Abweichendes "Eisegese" sei. - Was soll das?

Das wird aus gutem Grund nicht anerkannt, denn diese "Stetserwartung" ist bereits christliche Rezeption hin zur Parusieverzögerung.

Siehst Du: Und weil eine "äußere" Naherwartung ein AT-Denken ist, dass eben gerade NICHT Jesu denken ist, wird von anderer Seite die These der "äußeren" Naherwartung Jesu nicht anerkannt.

wird in der Leben-Jesu-Forschung nur die historisch-kritische Methode angewandt

Solange sie weiss, was innerhalb ihres Ansatzes an Aussagen möglich ist, hat da keiner was dagegen.

Auf wissenschaftlicher Ebene konnte auch Ratzinger die Forschungsergebnisse nicht widerlegen

Das will er doch gar nicht - er widerspricht Aussagen, zu denen die HKM nicht autorisiert ist.

Was könnte das noch kommen, was der Wirklichkeit gerechter wird als die historisch-kritische Betrachtung?

Die HKM wird der Wirklichkeit nur innerhalb ihrer beschränkten Möglichkeiten gerecht - solange nicht überdehnt wird, ist es gut.

Es muss gar nichts Besseres kommen, wenn man bereit ist, Dinge WIRKLICH ergebnisoffen zu lassen - siehe: Was hat Jesus gemeint, als er vom nahen Gottesreich sprach? - Da muss die HKM sagen, dass sie in etwa nachvollziehen kann, wie Jesus verstanden wurde, nicht aber, was er gemeint hat.

Was er gemeint hat - darauf kann die kanonische Exegese eher eine Antwort geben, weil sie geistig durchspielen darf, was Jesus gemeint haben kann, wenn er "Gottes Sohn" ist. - Aber auch das ist - wie bei der HKM auch - ein Spiel mit Prämissen.

Das zu akzeptieren scheint auf beiden Seiten sehr schwer zu sein.

Wenn man ausdrücklich sagt, wir gehen einer Frage, die soweit wie möglich historisch-kritisch verarbeitet ist, geistig nach, kann man das schon - allerdings sollte man es mit offenem Visier tun: "Achtung, dies ist keine historisch-kritische, sondern eine geistige Herangehensweise".

[Thaddäus]

Auf wissenschaftlicher Ebene konnte auch Ratzinger die Forschungsergebnisse nicht widerlegen

Das will er doch gar nicht - er widerspricht Aussagen, zu denen die HKM nicht autorisiert ist.

Wozu die HKM autorisiert ist, legen weder du noch Ratzinger oder sonst jemand fest. Das wäre ja noch schöner ... Die HKM macht faktisch Aussagen zu allen möglichen theologischen und Glaubensinhalten, ob es dir gefällt oder nicht. Ihre wissenschaftlichen Ergebnisse stehen im Raum und werden von den Fachtheologen auch diskutiert. Wenn der Papst oder du ihre Aussagen nicht akzeptieren wollt, dann lehnt ihr sie eben ab - und seid damit aus der wissenschaftlichen Theologie raus. Schon gar nicht ist es erlaubt, cherry picking zu betreiben und sich nur das aus den Ergebnissen der HKM herauszusuchen, was einem gefällt, - und was einem nicht gefällt, zu ignorieren. Dann müsst ihr schon nachweisen, inwiefern die Ergebnisse, die euch nicht gefallen, methodisch falsche Ergebnisse sind. Und wenn ihr das nicht könnt, dann ist euer Versuch, gewisse Ergebnisse nicht gelten zu lassen schlicht und einfach unbegründet und ledigich eine dogmatische Maßnahme zur Immunisierung bestimmter katholisch-dogmatischer Glaubensinhalte vor Kritik. Das ist dann allenfalls ein guter Grund, als Katholik zum Protestantismus zu konvertieren, der zumindest akademisch keine solche intelektuelle Unredlichkeit aufweist.

[sven23]

Der fromme Halman soll mal belegen, dass "die Theologie üblicherweise ihre Forschungsergebnisse als Tatsachen verkauft".

De facto hat Halman recht.

Nö, hat er nicht und das ist oft genug nachweislich hier gesagt worden. Warum wird das immer wieder ignoriert?

[closs]

Wenn der Papst oder du ihre Aussagen nicht akzeptieren wollt, dann lehnt ihr sie eben ab

Diszipliniert wissenschaftliche Aussagen werden weder von Ratzi noch von mir abgelehnt - es geht um Übergriffigkeiten.

Dann müsst ihr schon nachweisen, inwiefern die Ergebnisse, die euch nicht gefallen, methodisch falsche Ergebnisse sind.

Das ist nicht nötig, weil sie eben methodisch NICHT falsch sind. - Die Frage ist, wieweit diese Methodik selbst belastbar ist, wenn es um geistige Wirklichkeit geht.

Auch für Dich meine Anmerkungen an Sven, zu denen Du vielleicht eine Lösung hast:

"Ich bin nach wie vor erschüttert über folgenden logischen Stockfehler:
Die HKM kann nicht annehmen, dass Jesus Gott ist - logisch. - Sie will es allenfalls herausfinden - geht aber nicht. - Also muss sie Jesus als normalen Menschen behandeln - folgerichtig.

Unter dieser Prämisse spielt man seine methodische Palette durch und kommt zum Ergebnis - vereinfacht gesagt:
"Wenn die Leute das schreiben, werden sie ja nicht bescheuert gewesen sein, also hatte Jesus eine Naherwartung".

Der Fall aber, dass Jesus WIRKLICH Gott ist, kann gar nicht behandelt werden. - Es wird also NICHT der Fall historisch behandelt, dass Jesus tatsächlich "Gottes Sohn" war, das AT durch einen Paradigmen-Wechsel ins NT zu führen, die äußere Vorstellungswelt ("Gott kommt per Ferrari und stürzt den weltlichen Herrscher vom Thron") durch eine innere Vorstellungswelt ("Das Reich Gottes ist in Dir") zu ersetzen.

Also genau der substantiell entscheidende Fall, der historisch stattgefunden haben könnte, wird NICHT untersucht, sondern aufgrund einer methodisch erzwungenen Prämisse de facto falsifiziert. - Dieser Irrtum wird danach noch veredelt, indem man ihm das Etikett einer wissenschafts-evaluierten Wirklichkeit anhängt - man macht aktiv Irrtum zur Wahrheit.

Ist dieses logische Problem so sehr schwer zu verstehen?"

[closs]

Warum wird das immer wieder ignoriert?

Weil Deine Aussage de facto falsch ist. - Natürlich wird sich ein Wissenschaftler an die Form halten und sich in die Brust werfen, dass dies selbstverständlich KEINE Tatsachen seien. - Aber am Ende wird es so dargestellt, als sei es alternativlos, so lange es nicht falsifiziert sein.

Vergessen wird, dass es gar nicht um einen Fehler innerhalb der Methodik geht, sondern der Fehler in der MEthodik selbst liegt.

[sven23]

Da verwundern wir uns gegenseitig - wir denken von verschiedenen Ebenen aus. -.

Das hat nun auch der letzte schon bemerkt. Ich von der wissenschaftlichen Ebene, du von der glaubensdogmatischen Ebene.

Wissenschaft ist nicht geeignet, die Glaubenswelt Jesu und seiner Zeitgenossen zu beschreiben.

Eben - deshalb hat sie auch keinerlei Möglichkeiten zu spekulieren, was Jesus tatsächlich gedacht hat.

Das ist ein schönes Beispiel, wie man ein Zitat entstellen und ins Gegenteil verkehren kann. Das ist deine Auffassung, nicht die meine oder die der Forschung. Selbstverständlich kann die Forschung die Glaubenswelt Jesu und seiner jüdischen Zeitgenossen unter die Lupe nehmen.

es ist eine ganz normale Beschreibung der Glaubenswelt Jesu.

Wenn das "normal" für HKM ist, ist HKM eine Ideologie. - Davor würde ich die HKM gerne schützen - ernsthaft.

Ganz ernsthaft. Die Forschung muß lediglich davor "geschützt" werden, dass man ihre Ergebnisse aus ideologischen Gründen negiert oder ignoriert.

Ist dieses logische Problem so sehr schwer zu verstehen?

Die "logische" Problem hast du konstruiert, das gibt es in der Forschung gar nicht. Das grundsätzliche Problem liegt woanders und Thäddäus hat es ganz treffend beschrieben:
Die Theologie steht vor dem Dilemma, dass sie Forschung betreiben muß, um eine Existenzberechtigung an den Universitäten zu haben. Nun macht die Forschung ihre Aufgabe sehr ernsthaft und mit wissenschaftlicher Gründlichkeit und kommt dabei ärgerlicherweise zu Ergebnissen, die das kirchliche Glaubenskonstrukt - sagen wir es vorsichtig - nicht immer positiv unterstützen kann.
Den Glauensdogmatikern stinkt das natürlich gewaltig, weil sie hilflos zusehen müssen, wie ihr Glaubenskonstrukt zusehends unterhöhlt wird, und das noch aus dem eigenen Haus. Das ist ein klassisches Dilemma, in dem sich die Theologie befindet, aus dem es aber keinen Ausweg gibt, wenn man an den Unis bleiben will. Und ich gehe davon aus, dass man das Feld nicht freiwillig räumen wird.

[sven23]

Stop. Die Forschung spricht von wahrscheinlichen, plausiblen, nachvollziehbaren, in den historischen Kontext passende Ergebnisse, niemals von 100% sicheren und bewiesenen Tatsachen.

Das ist doch ein Feigenblatt -

Falsches wird durch Wiederholungen nicht richtiger. Was soll das?

Auf wissenschaftlicher Ebene konnte auch Ratzinger die Forschungsergebnisse nicht widerlegen

Das will er doch gar nicht - er widerspricht Aussagen, zu denen die HKM nicht autorisiert ist.

Wer soll die HKM denn autorisieren? Dann könntest du auch einen Astronomen, der eine neue Galaxie entdeckt hat, fragen, wer ihn dazu autorisiert hat?
Du hast schon eine seltsame Vorstellung von Wissenschaft und Forschung.