Von einer Jungfrau geboren?

[closs]

Ein Selbst-Erhaltungs-Bedürfnis ist den Dogmatikern und Kanonikern natürlich völlig fremd.

Diesbezüglich sind sie unbedroht.

Im Falle der Naherwartung ist sie das auch.

Erstens: Nein
Zweitens: Meine Aussage bezog sich auf die Quellen-Lage - was da ist - und nicht auf Quellen-Interpretation.

Wenn du so ran gehst, kannst du die ganze Bibel in die Tonne kloppen.

Nein - man muss "alles prüfen und das Gute behalten". - Es steht genug an Authentischem drin - man muss den Weizen von der Spreu trennen.

Jetzt komm mir nicht mit geistigen Inhalten, die sind genau so Rezeption wie alles andere.

Es geht NUR geistig. - Natürlich sind es Rezeptionen: Die Frage ist, ob diese Rezeptionen authentisch sind zum Ursprung.

Ohne Intersubjektivität bleibt es Privatvergnügen/Privatphantasie.

Mit Intersubjektivität bleibt es oberflächlich. - Was ist besser?

[Thaddäus]

Die dialektische Methode kann dein Vorhaben, closs, Gott damit irgendwie plausibel machen zu wollen, also gar nicht leisten

Das geht schon - eben weil es eine neutrale Technik ist, die man auf diese Frage ansetzen kann.

Du berufst dich explizit nur auf die dialektische Methode, die deinen Ansatz angeblich bestätigen würde. Wenn man mit der dialektischen Methode aber A und non-A aufweisen kann, dann kommt es offenbar nicht auf die Methode an, sondern auf die Argumente. Du benennst aber keine Argumente für deine Haltung, sondern nennst lediglich die Dialektik als angeblichen Beweis, - und das reicht nicht.

Die dialektische Methode kann aber auch darum keinen Gott erweisen oder auch nur plausibel machen, weil sie einen steten Fortgang zum Besseren impliziert, nämlich zur Selbsterkenntnis des Geistes.

Plausibel machen schon, weil sie im Sinne des Hermeneutischen Zirkels das Potential nach oben zieht - ob dieses Potential genutzt wird, ist eine andere Sache.

Du widersprichst dir wiederum selbst: "Potenzial nach oben ziehen" soll offenbar einen steten geistigen Fortschritt bedeuten. Wenn es aber nachweisbare Erkenntnisrückschritte gibt (wie z.B. durch die christliche Lehre zwischen 100 und 500 n.u.Z. in der Spätantike verursacht, hinsichtlich des bereits vorhanden gewesenen antiken Wissens, das verloren ging), dann wird im hermeneutischen Zirkel eben nichts automatisch nach oben gezogen. Im Übrigen ist das auch schon wieder eine ganz und gar unpräzise Verwendung und unzulässige Vermischung philosophischer Fachtermini. Was soll Potenzial hier bedeuten? Warum sollte hier der hermeneutische Zirkel eine Rolle spielen, der lediglich besagt, dass jedes Verstehen eines Textes auf einem bereits vorhandenen Vorwissen aufbaut.

Wir haben eine unterschiedliche Auffassung von Philosophie: Du scheinst Philosophie historisch zu sehen im Sinne von: "Wie ist der biografistische und historische Kontext einer Lehre" - insofern stimme ich Dir ausdrücklich zu, dass bspw. Heidegger in seinen existentialistischen Jahren mit "vertikalen" Konstrukten nichts im Schilde führte.

In deinem Sinne hat er das auch nicht nach seiner "Kehre" verstanden.

Ich sehe Philosophie unter universalen Gesichtspunkten: "Was bleibt, wenn man biografistische und historische Aspekte weglässt und sich auf die Substanz einer philosophischen Lehre konzentriert?". - Das ist etwas ganz anderes. - Man könnte hier den Gedanken C.G.Jungs einfließen lassen, dass ein Künstler immer gleichzeitig in seiner Zeit und über seiner Zeit wirkt. - Verstehst Du?

Ja, ich verstehe sehr gut. Nur verwendest du Philosopheme von Hegel und Heidegger schlicht und einfach falsch und versuchst sie sogar in ihr Gegenteil zu verkehren.

Das bedeutet: die Annahme, das Ich sei kein absoluter Maßstab wird erhoben von einem Ich, welches stets nur von sich selbst ausgehen kann und sich selbst damit absoluter Maßstab sein muss, denn von etwas anderem kann es nicht ausgehen.

Der Kreter sagt: "Alle Kreter lügen". - Und jetzt? Was willst Du daraus schließen?

Daraus schließe ich, dass du Paradoxa produzierst, was du an dieser Stelle auch eingestehst. Es scheint dir aber gänzlich egal zu sein, ob das, was du hier teilweise schreibst, paradox ist.

Mein Weg wäre hier wieder der ontologische (nicht im Sinne einer Schule, sondern wörtlich als "Lehre vom Sein"):

Ontologie ist nicht die Lehre vom Sein, sondern vom Seienden in Bezug auf das Sein (ta onta = das Seiende ist Partizip Präsens von einai = sein). Das ist etwas anderes und sollte dir mit Heideggers ontologischer Differenz auch klar sein, denn DU sprichst von ihr.

* Entweder die Aussage des Menschen, dass der Mensch das Maß der Dinge ist, ist authentisch zu dem, was "ist".
* Oder die Aussage des Menschen, dass der Mensch das Maß der Dinge ist, ist NICHT authentisch zu dem, was "ist".

Ob der Mensch das Maß aller Dinge ist, ist keine ontologische Frage, sondern eine erkenntnistheoretische. Die Erkenntnistheorie befasst sich mit der Frage, was der Mensch überhaupt erkennen kann, weshalb jede Ontologie auch unmittelbar davon abhängig ist, was der Mensch erkennen kann und was nicht. Jede Ontologie (oder Metaphysik), die Seiendes beinhaltet, welches der Mensch grundsätzlich nicht erkennen kann, ist diesbezüglich sinnlos, da ja keine Aussagen über dieses Nicht-Erkennbare gemacht werden können.
Was Ontologie (Metaphysik) also leisten können hängt davon ab, was der Mensch erkennen kann als wirklich oder nur möglich.

Damit entlarvt man jegliche sophistische Struktur-Antinomien oder Paradoxien - allein dadurch, dass es "dem, was ist" scheißegal ist, wie und ob sich der Mensch in selbstgemachten Fallstricken verfängt oder nicht.

Das, was ist, kann unabhängig vom menschlichen Erkenntnisvermögen gar nicht bestimmt werden. Insofern ist es dem, was ist, auch nicht scheißegal, wie sich das menschliche Erkenntnisvermögen zu ihm verhält. Nicht umsonst ist das "Ding an sich" bei Kant nicht weiter bestimmbar, denn es entzieht sich grundsätzlich unserem Erkenntnisapparat und -vermögen. Das Ding an sich muss aus logischen Gründen erkenntnistheoretisch postuliert werden, weil es etwas geben muss, was unsere Sinne affiziert (also reizt), wie Kant sagt. Darüber hinaus ist es nicht bestimmbar, nicht einmal ob es viele Dinge an sich geben kann oder es nur eines ist.

, dann ist es offensichtlich überhaupt nicht begründbar, dass "sein geistiges Denken" von etwas Höherem kommt, weil dieser Gedanke wiederum nur das Urteil eines Ich ist, welches nur von sich selbst ausgehen kann, niemals aber eine andere Sicht als diese seines Ichs einnehmen kann.

Das Ich kann von einem Höheren "inspiriert" sein (so würde man es theologisch sagen), also als anthropozentrisches Ich etwas sagen, was den eigenen Erlebnis-Raum übersteigt.

Das bedeutet, du postulierst Erleuchtungswissen. In der Philosophie spielt Erleuchtungswissen keinerlei Rolle und darf auch keinerlei Rolle spielen. Jede Erkenntnis in der Philosophie muss prinzipiell für jedes vernünftige Wesen plausibel nachvollziehbar sein (auch, wenn man mit der Schlussfolgerung eines bestimmten vernünftigen Gedankengangs nicht übereinstimmt). Erleuchtung ist dagegen nicht intersubjektiv verbindlich, sondern allenfalls subjektiv überzeugend. Es ist in der Philosophie nicht möglich, als Beleg für eine bestimmte Einsicht, auf höhere Mächte und von ihnen verursachte Erleuchtungen welcher Art auch immer zu verweisen. In der Philosophie leuchtet allenfalls das Licht der Vernunft. Andere Erleuchtungen gibt es in ihr nicht, - schon gar keine vom hl. Geist.

Das ist doch gerade die Idee der sogenannten "Ebenbildlichkeit", dass der Mensch etwas Göttliches in sich trägt und es nach außen geben kann. -

Vor allem ist es ein nicht-begründete Glaubens-Setzung, dass der Mensch gottesebenbildlich sei. Philosophisch gesehen ist Gott eher menschenebenbildlich als umgekehrt.

Natürlich kann dies der Mensch nur über sein Ich tun, was in der Regel zu Kontaminierung der Botschaft führt, aber er kann es tun. - Der Anthropozentrismus des Menschen schließt nicht aus, dass in ihm "Exklaven" des Göttlichen sind.

Anthropozentrismus des Menschen ist eine Tautologie. Menschlich zu denken MUSS anthropozentrisch sein, weil der Mensch nun einmal nichts anderes als ein Mensch ist. Auch wenn er wollte, kann er nichts anderes sein.
Du postulierst einen göttlichen Funken im Menschen, weil er nach christlicher Glaubenslehre gottesebenbildlich ist. Dass er aber gottesebendbildlich sein soll, ist eben lediglich eine Glaubensannahme und darüber hinaus nicht begründbar.

strotzt nur so von fundamentalen Fehlern und Missverständnissen

Es mag formale Systeme geben, auf die Du Dich diesbezüglich berufen kannst - aber vergiss dabei eines nicht:

Philosophie sollte nicht nur innerbetriebliche Masturbation sein, sondern auch etwas mit Substanz zu tun haben - also auch Philosophie sollte Instrument zu ontologischer Erkenntnis und nicht nur Denksystem-Selbsterfüllungs-Theater sein.

Es ist keine "innerbetriebliche Masturbation", wenn man jemanden auf Widersprüche in seinen Aussagen, paradoxe Fomulierungen, Fehler und Missverständnisse aufmerksam macht.
Wenn man Philosophie betreiben will, dann sollte man all dies tunlichst ausschließen, sonst produziert man nichts als Unsinn.

Wir greifen hier doch nicht auf philosophische Schriften zurück, um sie in ihrer Zeit und Intention zu verstehen, sondern ihre mögliche Bedeutung im konkreten Kontext zu verstehen.

Um philosophishe Theoreme auf neue Fragestellungen korrekt übertragen zu können, muss man sie zunächst einmal in ihrer Zeit und in ihrer Intention verstehen. Ansonsten produziert man wiederum nur Unsinn.

[sven23]

Ein Selbst-Erhaltungs-Bedürfnis ist den Dogmatikern und Kanonikern natürlich völlig fremd.

Diesbezüglich sind sie unbedroht.

Richtig, als verbeamtete Theologen auf Lebenszeit brauchen sie sich keine Existenzsorgen zu machen.

Zweitens: Meine Aussage bezog sich auf die Quellen-Lage - was da ist - und nicht auf Quellen-Interpretation.

Ich bezog mich auch auf die Quellenlage, genau so wie es die Forschung tut und die legt nun mal eine Naherwartung nahe.

Nein - man muss "alles prüfen und das Gute behalten". - Es steht genug an Authentischem drin - man muss den Weizen von der Spreu trennen.

Also muß man selbst beim Wort Gottes von viel Spreu ausgehen. Warum eigentlich? Schon mal drüber nachgedacht?

Natürlich sind es Rezeptionen: Die Frage ist, ob diese Rezeptionen authentisch sind zum Ursprung.

Da ja niemand den Ursprung kennt, wäre diese Frage laut closs nicht entscheidbar oder rein willkürlich je nach Glaubenskonstrukt.

Ohne Intersubjektivität bleibt es Privatvergnügen/Privatphantasie.

Mit Intersubjektivität bleibt es oberflächlich. - Was ist besser?

Oberflächlich? Nein, das ist das einzig Wahre.

[Münek]

@ closs Heideggers ontologische Differenz passt noch viel weniger, auf das, was du damit vor hast. Heideggers Sein hat mit einem Gott gar nichts zu tun, und man kann auch keinen hineinzaubern, wie du das möchtest.

Doch, unser Kurt kann das schon: Er ist nämlich ein "Meister der EISEGESE".

[Münek]

Yep, um nicht zu sagen, was für ein clossaler logischer Fehler mal wieder.

Nicht nachplappern: Nachdenken.

Wieso? Sven hat doch nachgedacht! Er hat aus dem KOLOSSALEN Fehler einen CLOSSALEN Fehler gemacht.

Hast Du wahrscheinlich übersehen...

[Savonlinna]

Also: Nur das Ich meint, dass alles anthropozentrisch sei.

WENN es Gott als Entität gibt, weiss auch Gott, dass der Mensch anthropozentrisch ist - das ist ja das Grundmotiv des sogenannten "Sündenfalls".

Da nach Deiner These alles anthropozentrisch ist, ist dies auch der von Dir eben erwähnte Satz. Das ist Dir ja, denke ich auch klar.
Deine Gottesvorstellung, dass Gott, falls es ihn als Entität gäbe, dann auch Folgendes wisse, nämlich, dass der Mensch anthropozentrisch sei, ist nur Deine - unmaßgebliche - Vorstellung Deines Wahrnehmungsapparates.

Das hast Du ja unmissverständlich mehrmals klar gemacht: es genüge zu wissen, dass jede menschliche Vorstellung anthropozentrisch sei, um in dieser Ideologie nicht befangen zu sein. Dennoch sei alles und jedes anthropozentrisch. Also auch jede Deiner Überlegungen.

Das ist allerdings kein Grund zum Verzweifeln. Ich selber war daran mal verzweifelt, vor langer Zeit. Das bin ich aber nicht mehr. Ich habe da nämlich etwas kapiert.

Allerdings gibt es so etwas wie persönliche Erkenntnis, die authentisch sein kann, selbst wenn sie oder gerade weil sie NICHT intersubjektiv beweisbar ist. - Inzwischen neige ich immer mehr dazu, dass Erkenntnis NUR individuell sein kann.

Von "intersubjektiv" reden wir hier ja ohnehin nicht. Natürlich gibt es die Struktur unseres Verstandes, die alle Erfahrung in diese Struktur einspeist und daher alle Erfahrungen der Menschen strukturell ähnlich aussehen lässt. Einfach, weil das Raster unseres Verstandes die Erfahrungen durch sich durschschleust, damit sie überhaupt erkannt werden können. Sie tragen daher alle den Stempel unserer Verstandesstruktur.
Dadurch wird eine solche Erkenntnis formal in gewissem Sinne "intersubjektiv".

Dennoch ist die menschliche Erfahrung selber tatsächlich nur individuell, sie kann nur individuell gemacht werden.
Wenn Du zu dieser Sicht "immer mehr" neigst, dann wirst Du mich vielleicht eines Tages auch darin verstehen können, wenn ich sage, dass das Erahnen von dem, was viele "Göttlichkeit" nennen, überhaupt nur durch die Subjektivität möglich ist, also durch das ganz und gar Individuelle.

Ein Mensch nämlich, der wirklich sich als Individuum erkennt, wird früher oder später begreifen, dass er nicht abgetrennt ist von den anderen Individuen der Menschheit. Genau das ist erst individuell erfahrbar. "Ego" ist also nicht identisch mit "Ich".

[SilverBullet]

@closs
@Thaddäus

Was habt ihr an dieser Formulierung nicht verstanden?

Zitat-Wiki:
„Die vielgestaltige Auseinandersetzung mit dem Thema Religion und besonders mit dem Christentum begleitet Hegels gesamtes philosophisches Denken. Die Aufgabe der ganzen Philosophie ist nach ihm keine andere als Gott zu begreifen: „der Gegenstand der Religion wie der Philosophie ist die ewige Wahrheit in ihrer Objektivität selbst, Gott und nichts als Gott und die Explikation Gottes“ (Rel I 28). Insofern ist für Hegel die ganze Philosophie selbst Theologie: „In der Philosophie, welche Theologie ist, ist es einzig nur darum zu tun, die Vernunft der Religion zu zeigen“ (Rel II 341).“

Die Zusammenhänge zwischen Hegel und dem Christentum sind anderen Leuten anscheinend ohne Probleme zugänglich.

Warum habt ihr beiden damit Schwierigkeiten?

Ich wiederhole aus dem Zitat:
Insofern ist für Hegel die ganze Philosophie selbst Theologie: „In der Philosophie, welche Theologie ist, ist es einzig nur darum zu tun, die Vernunft der Religion zu zeigen“

Ich vermute das ist sogar eine Aussage, die von Hegel selbst kommt.

(es ist ja ganz nett, wenn ihr euch „die Welt“ zurechtbiegen wollt, aber irgendwann fällt es halt auf und dann wirkt es eigenartig )


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Ansonsten: Sicherlich hast Du gehört, dass der Sprecher erst die Grundlagen der Dialektik erklärt und DANN sagt, dass dies auch auf das Christentum anwendbar ist. - Du verwechselst Basis und Schlussfolgerung. - Welches "säkulare" Argument gäbe es gegen Hegels Dialektik? - Was wäre an ihr anders, wenn es kein Christentum gäbe?

Ich habe dir die Zeitangabe 00:40 angeben, ab der über die religiösen Absichten von Hegel bereits in seiner Studienzeit berichtet wird. Davor wird überhaupt nichts von „Dialektik“ gesagt.

Kann es sein, dass du dir mit Fakten etwas schwer tust?

Ob etwas sein könnte, hängt, wie ich bereits geschrieben habe davon ab, ob es Vorstellungen rund um den Sachverhalt gibt.

Genau falsch. - "Sein" ist komplett unabhängig von Wahrnehmung - Hegel als Idealist meint dagegen, dass der Mensch dafür ausgestattet ist, nicht nur Naturalistisches als auch Geistiges zu erkennen. - Da ist er sehr optimistisch.

Nein, es ist korrekt, denn „ob etwas sein könnte“ ist eine Fragestellung, die sich nur ein Wahrnehmungssystem stellen kann. Eine mögliche Antwort kann das Wahrnehmungssystem nur mit den eigenen Fähigkeiten geben.

Wenn man durch das Ausprobieren in den Vorstellungen korrigiert wird, dann ist dies das beste Indiz dafür, dass es sich um einen unabhängigen Vorgang handelt.

N E I N ----- das Ausprobieren selbst könnte in einem Raum der Täuschung stattfinden - es ist nicht falsifizierbar.

Falsch, es ist das beste Indiz. Ich sage ja nicht, dass ein Beweis ist, aber die Wahrscheinlichkeit liegt durch diese Art "Stimmigkeit in den Zusammenhängen" bei 100prozent.

Wo hast du bewiesen, dass dieses „Ich denke“ eine sinnvolle Ausnahme darstellt?

Es ist ein logischer Beweis: "Si enim fallor, sum" (Augustinus) - fast wortgleich sagt es Descartes. - Das "Cogito" ist das einzige, in dem Subjekt und Objekt identisch sind - es kann also keine Reibungs-Verluste zwischen Sein und Wahrnehmung geben.

Philosophen mögen dies für einen Beweis halten, aber das ist nicht gerade die Adresse, die man fragt, wenn man herausbekommen möchte, wie etwas funktioniert.

Dass hier ein Subjekt mit einem Objekt identisch sein soll, ist eine reine Erfindung der Philosophie.

„Ich denke“ besteht lediglich aus Bedeutungszusammenhängen. Um dies zu analysieren, muss man sich fragen, wie diese Konstellation stattfindet. Da man bei der Analyse nur das aktive Gehirn findet, wäre ich mit Aussagen über eine Identität zwischen „Subjekt und Objekt“ sehr vorsichtig.

Ich bestreite, dass die philosophische Einschätzung, einer vom Körper getrennten oder produzierten Denk-Existenz, korrekt ist.

Das an sich ist ja nicht die Aussage. - Was Du bestreitest, ist nicht falsifizierbar, also Glaubenssache. - Beide Varianten sind gut begründbar - je nach System.

Naja, man muss sich schon gerne die Welt zurecht denken, um hier eine "Gleichstellung der Varianten" zu erreichen.

Tatsache ist:
Man findet nur das aktive Gehirn.

Ein Entwurf, der noch eine zusätzliche Existenz im Hintergrund vermutet, muss die Wechselwirkung erklären und er muss erklären, warum das Gehirn und die darin stattfindenden Impulse, dieser Existenz nicht bewusst sein sollen.
Offenbar müsste es bei dieser Existenz wieder einen unbewussten Anteil geben – man steht also immer noch vor den gleichen Problemen (nur dass die Existenzen jetzt unsichtbar sein sollen).

Wenn du eine Wahrscheinlichkeit vergibst, dann nur für Dinge, von denen du eine Vorstellung hast, wie sie geschehen könnten.

Dann ist "Wahrscheinlichkeit" lediglich innerbetriebliche Aussage eines Systems und somit ontologisch irrelevant.

Wenn du dich auf eine Denkidee einlässt, bei der du keine Wahrscheinlichkeitsaussagen machen kannst, dann liegt ist diese Idee mit hoher Wahrscheinlichkeit, Scharlatanerie, denn von dort ist bekannt, dass, wegen reiner Phantasie, keine Wahrscheinlichkeitsaussagen gemacht werden können.

Deine Wortwahl à la „es könnte doch sein und dann ist es unabhängig von uns“, ist nicht angebracht, weil du nicht sagen kannst, „was, wie sein könnte“.

Falsch. - Es gibt mathematische Aussagen, die auch ohne Fixierung eines Wertes korrekt sind.

Soviel ich weiss, machen Mathematiker keine fachlichen Aussagen, bei denen sie nicht wissen, was es sein soll.

Das ist nur wieder ein weiterer Verdacht.

Wie ich seit heute weiss, ist dies exakt eine Aussage von Hegel.

Aha, dann geht Hegel also davon aus, dass wir etwas sind, dem Wahrnehmung gegeben wurde.
Das ist unmissverständlich eine religiöse Aussage, denn „wer“ hat denn die Wahrnehmung vergeben, um das „Geschaffene“ zu erkennen?

Alleine mit Hegel bist du also bereits mitten in der Religion.

Ich kann nur staunen, dass du mir dies als „neutralen Zugang“ verkaufen wolltest.

[SilverBullet]

Nein, closs folgt Hegel keineswegs.

Zumindest hat er mir Hegel als „neutralen Such-Zugang“ beschrieben, dessen Entsprechung er letztlich „exakt“ bei der Bibel gefunden haben will.
Weiteres solltest du mit ihm ausmachen.

Das "Wahrnehmungssystem" kommt zu überhaupt keiner Einstellung! Menschen gelangen zu Einstellungen.

Der hier relevante Teil des Menschen ist das Wahrnehmungssystem. Dazu gehört das Gehirn mit all seinen Funktionen.
Dass wir uns hier auf das Wahrnehmungssystem beschränken, macht Sinn, denn dadurch wird deutlich, dass all den Verstehvorgängen eine Wahrnehmungstechnik zugrunde liegt.

Der Begriff „Wahrnehmungssystem“ umfasst aus meiner Sicht alle Vorgänge, an denen das Nervensystem beteiligt ist, also neben Sensorik, auch Verstehen/Bewusstsein, Lernen, Planen, Erinnern, Kreativität, Aufmerksamkeit, Wachheit, Muskelsteuerung usw. usw.

Zitat-Thaddäus:“Nach welchen Kriterein diese Urteile gefält werden, gehört nicht zum Wahrnemungssystem selbst.“

„Wahrnehmung“ ist aus meiner Sicht ein abgeschlossener Verstehvorgang, zu dem selbstverständlich Kriterien und Urteile, also Bedeutungszusammenhänge des Verstehens, gehören.

Wie verteilen sich die Aufgaben in deinem Entwurf und welche Teile des Menschen übernehmen welche Aufgaben (insbesondere die Kriterien- und Urteilsaufgaben)?

"Wahrnehmung" hat keine Denkfähigkeiten! Riechen und Schmecken haben auch keine Denkfähigkeiten. Und auch meine Ohren und mein Hintern haben keine Denkfähigkeiten.

Ich spreche über das menschliche Wahrnehmungssystem, bei dem es selbstverständlich zu Auswertungen kommt, die man als „Denkfähigkeit“ bezeichnet.

Da jede Datenerarbeitung ein Wahrnehmungssystem ist, kann man vielleicht über moderne Datenverarbeitung sagen, dass dort keine vergleichbaren Denkabläufe enthalten sind. Auswertungen finden jedoch auch dort statt.

Wenn du mit "außerhalb der Wahrnehmung" meinst, die empirisch-experimentelle Überprüfung von Sachverhalten messe sich an realen Gegebenheiten außerhalb des Menschen (im Sinne von Kants "Ding an sich"!), dann ist das zwar richtig, gleichwohl ist jede empirisch-experimentelle Überprüfung selbst wieder ein Wahrnehmungsakt, findet also nicht außerhalb davon statt.

Du hast sicherlich gelesen, dass ich von „100prozntiger Wahrscheinlichkeit“ geschrieben habe, d.h. für das Verstehen in der Wahrnehmung, liegen die Zusammenhänge zu 100prozent ausserhalb der eigenen Wahrnehmung – mehr Absicherung ist nicht erreichbar.

Bereits die Denkgültigkeit ist eine Voraussetzung, die du noch nicht bewiesen hast.

Denkgültigeiten sind bestimmte logische Fundamentalprinzipien, die nicht infrage gestellt werden können, weil sie eine unhintergehbare Grundlage jedes vernünftigen Denkens selbst darstellen

Richtig, es sind Denkzusammenhänge/-prinzipien.
D.h. dies sind die Denkmöglichkeiten, wenn es um einen Sachverhalt geht.

Wie ist aber das Denken entstanden und wie genau kann es, auf dieser Basis, Weltzusammenhänge abdecken, in denen das Denken nicht entstanden ist?

Sind diese Prinzipien so gut und korrekt, dass sich das Denken, nur auf dieser Basis, selbst analysieren kann?

Zitat-Thaddäus:
„Sie infrage zu stellen, setzt sie bereits voraus.“

In unserem Alltag, in unserer Weltauflösung haben sich die Denkprinzipien bewährt – hier gibt es sozusagen eine Erfahrungsbestätigung.

Aber in Extremzusammenhängen, die nicht zu diesem Bewährungsumfeld gehören, ist es ratsam sehr vorsichtig vorzugehen. (Philosophen sind dafür nicht bekannt)
In diesen Bereichen ist es ratsam die Denkgültigkeit zu hinterfragen.

Es könnte durchaus sein, dass unser Denken, Mechanismen folgt, die nur eine Schnittmenge mit den tatsächlichen Zusammenhängen abdecken können.
Wenn wir also, allein über das Denken, in darin mögliche „Maximalbereiche“ vordringen, ist fraglich, ob sich die Zusammenhänge noch in der Schnittmenge befinden.

Man sieht das z.B. beim Werkzeug der Mathematik. Es gibt viele Abkürzungen und Bereiche, die in der Mathematik möglich, aber physikalisch nicht durchführbar sind. Würden wir nur in den Prinzipien der Mathematik mit der Umwelt in Kontakt treten, dann würden wir Schwierigkeiten bekommen, weil viele Zusammenhänge für uns zwar völlig logisch wären, aber keine Entsprechung haben.

Zu den Extremzusammenhängen gehört (für mich) neben dem Makrokosmos, dem Mikrokosmos, der kosmischen Singularität (Urknall, Schwarzes Loch), usw. auch das Herstellen des Denkens.
Das Gehirn arbeitet mit Bedeutungszusammenhängen, die im Verstehen/Bewusstsein wohl eher keine Rolle spielen – bestimmt sind es mehr Zusammenhänge, aber vielleicht (wenn es ganz ungünstig ist) folgen sie anderen Regeln und das Verstehen/Bewusstsein ist nur ein grobes Näherungsmodell für die Umwelt in der es entstanden ist.

[closs]

Du benennst aber keine Argumente für deine Haltung, sondern nennst lediglich die Dialektik als angeblichen Beweis

Die Dialektik selbst ist kein Beweis, sondern ein Instrument, um etwas zu erklären. - Ob eine logisch schlüssige Erklärung ein "Beweis" ist, ist aus meiner Sicht ein ganz anderes Thema - denn der Nachweis einer logisch widerspruchsfreien Möglichkeit ist kein Beweis.

"Potenzial nach oben ziehen" soll offenbar einen steten geistigen Fortschritt bedeuten. Wenn es aber nachweisbare Erkenntnisrückschritte gibt (wie z.B. durch die christliche Lehre zwischen 100 und 500 n.u.Z. in der Spätantike verursacht, hinsichtlich des bereits vorhanden gewesenen antiken Wissens, das verloren ging), dann wird im hermeneutischen Zirkel eben nichts automatisch nach oben gezogen.

Genau das habe ich ja eben NICHT gesagt. - Ich habe vom "Potential" gesprochen - es wird möglich - wenn man zwischendrin schlapp macht, fällt man zurück (genauso habe ich es geschrieben - warum verstehst Du es dann falsch?).

Was soll Potenzial hier bedeuten?

Das, was möglich ist, aber deshalb noch lange nicht umgesetzt werden kann. - Wenn Du Klavier spielen kannst und keine Noten und Musikaufnahmen hast, kannst Du Dich nicht weiter entwickeln - wenn Du sie bekommst, wird Dein Potenzial (Kalvier-spielen-können) angeregt, Dich "nach oben" zu entwickeln. - Wenn Du trotzdem nicht spielen willst, nützt das Potential nichts.

Warum sollte hier der hermeneutische Zirkel eine Rolle spielen, der lediglich besagt, dass jedes Verstehen eines Textes auf einem bereits vorhandenen Vorwissen aufbaut.

Ganz so simpel ist es nicht:

„Wenn wir nun aber den Geist des gesamten Altertums nur durch seine Offenbarungen in den Werken der Schriftsteller erkennen können, diese aber selbst wieder die Erkenntnis des universellen Geistes voraussetzen, wie ist es möglich, da wir immer nur das eine nach dem anderen, nicht aber das Ganze zu gleicher Zeit auffassen können, das Einzelne zu erkennen, da dieses die Erkenntnis des Ganzen voraussetzt? Der Zirkel, dass ich a, b, c und so weiter nur durch A erkennen kann, aber dieses A selbst wieder nur durch a, b, c usf., ist unauflöslich, wenn beide A und a, b, c als Gegensätze gedacht werden, die sich wechselseitig bedingen und voraussetzen, nicht aber ihre Einheit anerkannt wird, so dass A nicht erst aus a, b, c usf. hervorgeht und durch sie gebildet wird, sondern ihnen selbst vorausgeht, sie alle auf gleiche Weise durchdringt, a, b, c also nichts anderes als individuelle Darstellungen des Einen A sind. In A liegen dann auf ursprüngliche Weise schon a, b, c; diese Glieder selbst sind die einzelnen Entfaltungen des Einen A, also liegt in jedem auf besondere Weise schon A, und ich brauche nicht erst die ganze unendliche Reihe der Einzelnheiten zu durchlaufen, um ihre Einheit zu finden.“

– Friedrich Ast: Grundlinien der Grammatik, Hermeneutik und Kritik, Landshut 1808, S. 179 f.

In deinem Sinne hat er das auch nicht nach seiner "Kehre".

Davon abgesehen, dass ich irgendwann mal Sätze aus seinem Spätwerk gelesen habe, die das eher nahelegen, ist das auch nicht nötig, wenn man seine Gedanken universal verwendet.

Nur verwendest du Philosopheme von Hegel und Heidegger schlicht und einfach falsch und versuchst sie sogar in ihr Gegenteil zu verkehren.

Das glaube ich nicht. - Erneut frage ich nach, wie Du folgenden Satz von Heidegger interpretieren würdest:
„Solange das Dasein als Seiendes ‚ist‘, hat es seine ‚Gänze‘ nie erreicht. Gewinnt es sie aber, dann wird der Gewinn zum Verlust des In-der-Welt-Seins schlechthin. Als Seiendes wird es dann nie mehr erfahrbar.“

Es scheint dir aber gänzlich egal zu sein, ob das, was du hier teilweise schreibst, paradox ist.

Welchen Weg schlägst Du vor, aus dem Vicious Circle der anthropozentristischen Nabelschau herauszukommen? - Willst Du sagen, dass Sein außerhalb des Anthropozentristischen gefälligst nicht zu sein hat?

Ontologie ist nicht die Lehre vom Sein, sondern vom Seienden in Bezug auf das Sein

OK - das habe ich vorausgesetzt:
„Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden ohne ein Seiendes nicht vor.“ (Heidegger)

Ob der Mensch das Maß aller Dinge ist, ist keine ontologische Frage, sondern eine erkenntnistheoretische.

Nein. - Erkenntnis-Theorie untersucht, was der Mensch wie erkennen kann. - Ontologie fragt auch, was "Sein" unabhängig vom Erkenntnis-Horizont des Menschen sein kann.

Jede Ontologie (oder Metaphysik), die Seiendes beinhaltet, welches der Mensch grundsätzlich nicht erkennen kann, ist diesbezüglich sinnlos

Genau falsch rum - denn dann wäre "Sein" eine abhängige Größe von menschlicher Erkenntnis vulgo Wahrnehmung.

Das, was ist, kann unabhängig vom menschlichen Erkenntnisvermögen gar nicht bestimmt werden.

Das behauptet ja keiner. - Die biblische Chiffre dazu ist "Jahwe", der sagt: "Macht Euch erst gar nicht Gedanken, wie Ihr mich vorstellen könnt - Ihr schafft es eh nicht. - Du sollst kein Bildnis machen (das eh für die Katz ist)".

Nicht umsonst ist das "Ding an sich" bei Kant nicht weiter bestimmbar, denn es entzieht sich grundsätzlich unserem Erkenntnisapparat und -vermögen.

Korrekt - trotzdem "ist" es eine Entität, gell?

In der Philosophie spielt Erleuchtungswissen keinerlei Rolle und darf auch keinerlei Rolle spielen.

Das ist heute gut möglich, weil es keine metaphysische Philosophie mehr gibt. - Philosophie als Magd des Kritischen Rationalismus? - Weiß die Philosophie von dem Opfer, das sie damit bringt?

Dass er aber gottesebendbildlich sein soll, ist eben lediglich eine Glaubensannahme und darüber hinaus nicht begründbar.

Logisch begründbar schon - aber keine Logik kann ohne Prämissen auskommen - insofern hast Du recht. - Die Prämissen haben sich geändert.

Philosophisch gesehen ist Gott eher menschenebenbildlich als umgekehrt.

Unter materialistischen/existentialistischen Gesichtspunkten MUSS die Philosophie zu diesem Ergebnis kommen.

Wenn man Philosophie betreiben will, dann sollte man all dies tunlichst ausschließen, sonst produziert man nichts als Unsinn.

Du definierst Philosophie so, dass sie sich im kleinen Kreis erfüllen kann. - Das kann zu wenig sein.

Ansonsten produziert man wiederum nur Unsinn.

Du machst es Dir wirklich zu recht. - Offensichtlich störe ich die Kreise innerbetrieblicher Behaglichkeit.

[sven23]

Ich wiederhole aus dem Zitat:
Insofern ist für Hegel die ganze Philosophie selbst Theologie: „In der Philosophie, welche Theologie ist, ist es einzig nur darum zu tun, die Vernunft der Religion zu zeigen“
.

Genau das ist clossens Problem. Er verharrt immer noch in diesem veralteten, hegelschen Philosophiebegriff. So etwas würde heute kein ernst zu nehmender Philosoph behaupten.