Aschera, die Gemahlin Jahwes

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#301 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Di 22. Dez 2015, 08:57

Münek hat geschrieben:JAWOLL - Nur ein gottesfürchtiger Theologe, der die kirchlichen Glaubenswahrheiten verinnerlicht hat UND diesen Glauben seiner "wissenschaftlichen" Forschung und Lehre zugrunde legt, ist ein WIRKLICH guter Exeget.
Ich habe EXAKT das Gegenteil gesagt.

Münek hat geschrieben:Nein - wirf mal einen Blick in die Bücher von Ratzinger ("Jesus von Nazareth") und Berger ("Die Bibelfälscher").
Sie zweifeln NICHT die wissenschaftlichen Ergebnisse der HKM an, sondern deren Interpretation - das ist ein sehr großer Unterschied. - Merke: Auch unter Christen gibt es kritisch-historische Wissenschaftler, die klare Erkenntnisse nicht ignorieren.

Münek hat geschrieben:Der alters-störrische Dogmatiker RATZINGER möchte aber nicht in seinem Terrain verbleiben.
Das kann man ihm vorwerfen - auch ich wäre eher für eine klare Trennung UND diszipliniertem Umgang mit dem eigenen Terrain.

Münek hat geschrieben:Und wovon träumst Du nachts?
Warte einfach ab.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#302 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Di 22. Dez 2015, 09:24

sven23 hat geschrieben:Gottesbeweise sind meist zirkelreferent. Sie "beweisen" etwas, das sie schon vorausgesetzt haben.
Sehe ich genauso - das gilt eigentlich generell, weil Beweise nicht ohne Voraussetzung gehen.

sven23 hat geschrieben:Auch da kann die Forschung weiter helfen. D
Weiß ich eben nicht. - Wie kann eine sich wissenschaftlich und nicht spirituell bezeichnende Disziplin überhaupt geistige Fragestellungen inhaltlich erkennen? - Formal ja, aber inhaltlich?

sven23 hat geschrieben:Wo greift denn die Forschung in "individuelle Glaubenserfahrungen"- was immer das sein soll- ein?
Wenn sie selber weltanschaulich wird. - Wir hatten den (beliebigen) Fall bei der Naherwartung: Aus der Untersuchung von Rezeptions-Quellen wird die HKM zitiert, es sei eine Tatsache, dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Das ist wissenschaftlich undiszipliniert und somit übergriffig ins Weltanschauliche. - Im übrigen ist es ein wissenschaftlicher Stockfehler.

Eigentlich würde es schon reichen, wenn die Akteure der HKM sich selber streng am wissenschaftlichen Usus hielten. - Dann bräuchte es keine Ratzingers und Bergers.

sven23 hat geschrieben:Mit Dogmen kennt sich die Kirche wohl besser aus.
Da sollte die Wissenschaft zur Selbsterkenntnis nachziehen. - Sie bedarf einer Selbstkontrolle.

sven23 hat geschrieben:Genau das macht Ratzinger.
Ich sehe die Gefahr genau umgekehrt: Die Wissenschaft definiert sich in einigen ihrer Sprachrohren in weltanschauliche Belange ein.

sven23 hat geschrieben:Und wie das "Original" beschaffen ist, hat wer vorher festgelegt?
Die Leute, die die kanonischen Schriften zusammengestellt haben. - Wieso fragst Du?

sven23 hat geschrieben:"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft."
Das wäre NICHT gut.

sven23 hat geschrieben:Ratzingers Versuch, beide unter einen Hut zu bringen und dabei die HKM der kanonischen Exegese unterzuordnen, darf guten Gewissens als gescheitert betrachtet werden.
Das wissen wir heute nicht. - Im übrigen wiederhole ich, dass mir selber eine klare Trennung eh lieber wäre - WENN sich jeder innerhalb seines Terrains bewegt. Denn die Übergriffigkeit ist doch das eigentliche Problem.

Wenn man dieses Problem in den Griff bekommen WOLLTE, wäre das gleich passiert - säkulare Theologen müssten ihre Schlussfolgerungen lediglich mit christlichen Theologen abgleichen - etwa: "Was interpretierst Du aus den HKM-Erkenntnissen zum Thema Naherwartung?" - Das Ergebnis würde voraussichtlich sein, dass das eine eine Interpretation aus Sicht des Textverfassers ist und das andere aus Sicht eines projezierten WIRKLICHEN Jesus.

Ersteres wäre NICHT angreifbar, müsste sich aber auf den Textverfasser beschränken (genau hier passiert in der Praxis der Klops) - zweiteres wäre angreifbar, aber nichtsdestoweniger kanonisch plausibel begründbar. - Das sind zwei Herangehensweisen, die sich bei entsprechender Selbst-Disziplin nicht ins Gehege kommen.

Da die HKM (auch aus meiner Meinung) extrem undiszipliniert interpretiert oder interpretiert wird, wurde die kanonische Exegese doch überhaupt erst nötig. - Aus meiner Sicht wäre es ein guter Deal, wenn sich die HKM streng wissenschaftlich auf das zurückziehen würde, was sie kann, und auf der anderen Seite die kanonische Exegese zurückgezogen wird.

sven23 hat geschrieben:Die NT-Forschung hat dafür nicht mehr als ein müdes Lächeln übrig.
Das sagt gar nichts - es ist die typische Reaktion eines unangefochtenen Platzhirschen. - Aber auch hier gilt: Panta Rhei.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#303 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von sven23 » Di 22. Dez 2015, 10:11

closs hat geschrieben:Wenn sie selber weltanschaulich wird. - Wir hatten den (beliebigen) Fall bei der Naherwartung: Aus der Untersuchung von Rezeptions-Quellen wird die HKM zitiert, es sei eine Tatsache, dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Das ist wissenschaftlich undiszipliniert und somit übergriffig ins Weltanschauliche. - Im übrigen ist es ein wissenschaftlicher Stockfehler.

Das behauptest du immer wieder. Tatsächlich wird aber gesagt, daß die Mehrheit der NT-Forschung auf Grund der Quellenlage davon ausgeht, daß Jesus eine Naherwartung hatte und dies verkündete. Nicht mehr und nicht weniger. Was soll daran weltanschaulich sein?

closs hat geschrieben: Eigentlich würde es schon reichen, wenn die Akteure der HKM sich selber streng am wissenschaftlichen Usus hielten.
- Dann bräuchte es keine Ratzingers und Bergers.
Das tut sie doch, und genau das stinkt den beiden, weil das Glaubenskonstrukt ins Wanken kommt.


closs hat geschrieben: Die Leute, die die kanonischen Schriften zusammengestellt haben. - Wieso fragst Du?
Weil das Teil des Problems ist. Man setzt die "Heiligen Schriften" als nicht hinterfragbare Wahrheit und läßt nur gelten, was für diese Wahrheit spricht. Das ist pure Glaubensdogmatik.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft."
Das wäre NICHT gut.
So wird sie definiert. Dann haben wir wohl ein Problem. ;)

closs hat geschrieben: Das wissen wir heute nicht. - Im übrigen wiederhole ich, dass mir selber eine klare Trennung eh lieber wäre - WENN sich jeder innerhalb seines Terrains bewegt. Denn die Übergriffigkeit ist doch das eigentliche Problem.
Würden Ratzinger und Co in ihrem Glaubenskonstrukt bleiben, wäre alles ok. Aber die Wissenschaft für ihre Zwecke zu instrumentalisieren ist ein absolutes No Go.


closs hat geschrieben: Das sagt gar nichts - es ist die typische Reaktion eines unangefochtenen Platzhirschen. - Aber auch hier gilt: Panta Rhei.
Nee, da fließt nicht mehr viel. Der Glaube ist in Dogmen erstarrt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#304 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Hemul » Di 22. Dez 2015, 11:03

sven23 hat geschrieben:Nee, da fließt nicht mehr viel. Der Glaube ist in Dogmen erstarrt.
Jetzt bitte ich Dich aber? Wie kannst Du den italienischen Dogen wie z.B. dem Dogen von Venedig so etwas unterstellen? :shock:
https://de.wikipedia.org/wiki/Doge_von_Venedig

Auch die anderen Dogen waren so viel ich weiß nicht im Glauben erstarrt. Sie waren enge Freunde der damaligen Päpste. 8-)
https://books.google.de/books?id=g3JeAA ... te&f=false
PS: Gehört genau so wenig zu dem Threadthema wie euer Geschreibsel :Smiley popcorn:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#305 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Di 22. Dez 2015, 11:31

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der alters-störrische Dogmatiker RATZINGER möchte aber nicht in seinem Terrain verbleiben.
Das kann man ihm vorwerfen - auch ich wäre eher für eine klare Trennung UND diszipliniertem Umgang mit dem eigenen Terrain.

Diese klare Trennung zwischen wissenschaftlicher Exegese und kirchlichen Glaubenswahrheiten existiert bereits.

Ratzingers vorwerfbares Bestreben ist es, diese Trennung - und zwar unter
der Dominanz der Dogmatik - weitestgehend aufzuheben.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#306 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von sven23 » Di 22. Dez 2015, 11:32

Hemul hat geschrieben: Auch die anderen Dogen waren so viel ich weiß nicht im Glauben erstarrt. Sie waren enge Freunde der damaligen Päpste. 8-)
Ich behaupte ja nicht, daß gar nichts mehr fließt. Zumindest dir Kirchensteuer fließt noch üppig. :lol:

Hemul hat geschrieben: https://books.google.de/books?id=g3JeAA ... te&f=false
PS: Gehört genau so wenig zu dem Threadthema wie euer Geschreibsel :Smiley popcorn:
Gibts das auch in Deutsch? :mrgreen:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#307 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Pluto » Di 22. Dez 2015, 15:24

sven23 hat geschrieben:Gibts das auch in Deutsch? :mrgreen:
Ja klar...

https://books.google.de/books?id=g3JeAA ... te&f=false
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#308 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Di 22. Dez 2015, 16:19

sven23 hat geschrieben: Nicht mehr und nicht weniger. Was soll daran weltanschaulich sein?
Weil es de facto nicht so ist. - Bleiben wir beim Beispiel (das ich jetzt gar nicht inhaltlich diskutieren möchte - es geht hier um "HKM und Dogmatik"):

Die Wissenschaft geht aufgrund zweifelsfrei nachweisbarer Stellen davon aus, dass die Quellen-Verfasser an eine Naherwartung Jesu glaubten - das ist so korrekt, dass es sogar alle Ratzingers der Welt unterschreiben würden. - So kann man zum Schluss kommen, dass Jesus aus Sicht dessen Rezipienten (= Textverfasser) eine Naherwartung hatte - absolut ok.

Jetzt wird's aber problematisch: Diesen Jesus nennt man aus Usus "historischer Jesus" - man meint damit: Die Fingur Jesus aus Sicht der Rezeption resp. Quellen. - VERSTANDEN wird es aber so von der Bevölkerung (im schlimmsten Fall auch von den HKM-Wissenschaftlern selbst), es gehe um den WIKRLICHEN Jesus - so als sei eine Abweichung von diesem historisch-kritischen Rezeptions-Bild eine Abweichung vom WIRKLICHEN Jesus. - Und genau dies ist ein furchtbarer Fehlschluss mit großer Fernwirkung.

Denn: Es ist überhaupt nicht sicher, ob der rückwirkend aus der Rezeption herbeigeführte Jesus realer ist als der kanonisch herbeigeführte. - Es ist also NICHT so, dass hier eine Wissenschaft gegen Glaube antritt, sondern es treten HKM-Wissenschaft gegen systematische Wissenschaft an, die aus ihrer Perspektive zu unterschiedlichen ERgebnissen kommen können.

In der Praxis wird aber - und jetzt sind wir beim Wort "weltanschaulich" - so getan, als würde das Kanonische gegen etwas Reales bei der HKM angehen. - Das hat aus meiner Sicht etwas Absolutistisches an sich und ist extrem wider-wissenschaftlich. - Versuche einmal, den Konflikt SO zu sehen.

sven23 hat geschrieben: Man setzt die "Heiligen Schriften" als nicht hinterfragbare Wahrheit
Wenn man das tut, legt man sich ein Ei. - Man muss zwischen geistiger Wahrheit und Kontaminierung unterscheiden - was intersubjektiv wahrscheinlich mindestens schwierig ist.

sven23 hat geschrieben:So wird sie definiert. Dann haben wir wohl ein Problem.
Ich kann's leider nicht nachprüfen und würde dazu gerne einen Profi-Kanoniker hören - ich vermute, er würde dementieren. - Täte er es nicht, wäre es ein signifikanter Mangel.

sven23 hat geschrieben:Aber die Wissenschaft für ihre Zwecke zu instrumentalisieren ist ein absolutes No Go.
Prinzipiell richtig. - Aber nicht jede geistige, also substantielle Interpretation muss von der Wissenschaft gleich als Majestätsbeleidigung aufgenommen werden.

sven23 hat geschrieben:Nee, da fließt nicht mehr viel.
Abwarten. - Aus meiner Sicht hat die Wissenschaft mehr Reformbedarf vor sich als die Kirche.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#309 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Pluto » Di 22. Dez 2015, 20:01

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Nicht mehr und nicht weniger. Was soll daran weltanschaulich sein?
Weil es de facto nicht so ist.
Immer wieder wird in der Bibel die Naerwartung Jesu' beschriebe.
Hat du vielleicht andere geheime Quellen die den Aussagen der Bibel widersprechen?

closs hat geschrieben:Denn: Es ist überhaupt nicht sicher, ob der rückwirkend aus der Rezeption herbeigeführte Jesus realer ist als der kanonisch herbeigeführte. - Es ist also NICHT so, dass hier eine Wissenschaft gegen Glaube antritt...
So liest es sich aber.

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht hat die Wissenschaft mehr Reformbedarf vor sich als die Kirche.
Welche Begründung kannst du für diese Behauptung anführen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#310 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von sven23 » Di 22. Dez 2015, 20:04

closs hat geschrieben: Die Wissenschaft geht aufgrund zweifelsfrei nachweisbarer Stellen davon aus, dass die Quellen-Verfasser an eine Naherwartung Jesu glaubten - das ist so korrekt, dass es sogar alle Ratzingers der Welt unterschreiben würden. - So kann man zum Schluss kommen, dass Jesus aus Sicht dessen Rezipienten (= Textverfasser) eine Naherwartung hatte - absolut ok.
Wenn es nur um Rezeption ginge, dann könnte man auch sagen, daß die Schreiber incl. Paulus die "geistigen" Inhalte falsch rezipiert haben, bzw. den "wahren" Jesus falsch verstanden hätten. Bei Paulus liegt das sogar sehr nahe, weil er ihn erstens gar nicht kannte und zweitens auffällig wenig Interesse an der Person Jesu zeigt.
Aber so kommt man nicht weiter. Will man authentische Jesuworte identifizieren, so muß man die ältesten Traditionen rekonstruieren, da diese am ehesten die Autorität Jesu beanspruchen können.
So wie Erich Gräßer es herausgearbeitet hat und die Mehrheit der Forschung es sieht.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... er#p178240


closs hat geschrieben: In der Praxis wird aber - und jetzt sind wir beim Wort "weltanschaulich" - so getan, als würde das Kanonische gegen etwas Reales bei der HKM angehen. - Das hat aus meiner Sicht etwas Absolutistisches an sich und ist extrem wider-wissenschaftlich. - Versuche einmal, den Konflikt SO zu sehen.
Es ist doch vielmehr so: die HKM arbeitet nach wissenschaftlichen Prinzipien. Die kanonische Exegese ist aber als Gegenmodell zur HKM entwickelt worden, arbeitet also nicht nach wissenschaftlichen Prinzipien. Beides zu vereinen ist nicht möglich.


closs hat geschrieben: Ich kann's leider nicht nachprüfen und würde dazu gerne einen Profi-Kanoniker hören - ich vermute, er würde dementieren. - Täte er es nicht, wäre es ein signifikanter Mangel.
Nein, wir haben hier keinen Militärexperten. :lol:

"Die in den USA entwickelte Kanonische Exegese wird in einem Dokument der Päpstlichen Bibelkommission von 1993 erwähnt und beruft sich auf die Konzilskonstitution Dei Verbum, Nr. 12. Sie will Texte weniger aus ihrem historischen Kontext, sondern eher aus einer als einheitlich verstandenen Tradition verstehen, die zur Festlegung des Bibelkanons führte. Da ein späterer Zusammenhang im Vordergrund steht, will die kanonische Exegese im Allgemeinen keine historische Forschung etwa zu Jesus von Nazaret betreiben."
Quelle Wikipedia:
Um es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen.
Nach kanonischer Exegese war Jesus unverheiratet, da an keiner Stelle in den Evangelien darüber berichtet wird.
Die HKM beleuchtet das historische und gesellschaftliche Umfeld und stellt fest, daß ein unverheirateter Rabbi schlichtweg undenkbar und als Autorität nicht akzeptiert worden wäre.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Antworten