Alles Teufelszeug?

[Münek]

Ein Verrat läge vor, wenn sich die sog. "Ratzinger-Exegese" (= kanonische Auslegung) an den Fakultäten etablieren würde.

Nein, das wäre kein Verrat. Die historisch-kritische Methode ist keine Diktatur, die alles andere ausschalten will.
Unter Verrat verstehe ich, wenn man im Namen der historisch-kritischen Methode Unwissenschaftliches verkaufen will.
Damit versucht man sie zu unterwandern und sie ins Boot der Ideologie zu holen.

Der Kampf gegen die kanonische Auslegung ist albern. Sie legt ihre Karten offen dar, und die Neuen Atheisten können nicht alles ausräuchern, was ihnen nicht gefällt.

Wie ich sehe, hast Du nichts verstanden.

Nimm Dir ein Beispiel an Thaddäus. Sie hat den vollen Durchblick. Du nicht.

[Thaddäus]

Sorry - sag mal, tickst Du nicht richtig?

Ich verteidige die historisch-kritische Forschung gegen DICH.
Ich kenne sie seit über 40 Jahren, habe sie an theologischen Proseminaren kennengelernt und seitdem unzählige theologische Artikel darüber gelesen.

Ich verteidige die historisch-kritische Methode auch gegen closs, das dürfte Dir doch wohl nicht entgangen sien.
Manchmal zweifele ich an Deinem Denkvermögen.

Und worüber streitet ihr dann?

[Savonlinna]

Sorry - sag mal, tickst Du nicht richtig?

Ich verteidige die historisch-kritische Forschung gegen DICH.
Ich kenne sie seit über 40 Jahren, habe sie an theologischen Proseminaren kennengelernt und seitdem unzählige theologische Artikel darüber gelesen.

Ich verteidige die historisch-kritische Methode auch gegen closs, das dürfte Dir doch wohl nicht entgangen sien.
Manchmal zweifele ich an Deinem Denkvermögen.

Und worüber streitet ihr dann?

Über Denkvermögen.

[sven23]

Und warum bleibt da nichts hängen?

Savonlinna will eher damit sagen: Da bleibt eben MEHR hängen, als es für dieses Forum verträglich wäre. - Wenn ich sie recht interpretiere, stimme ich ihr zu.

Dazu könnte ich jetzt was sagen, aber ich fürchte, Teile meiner Antwort würden die Gläubigen verunsichern.

Mit HKM kann man professionell "technische" Randerscheinungen der Bibel analysieren - mit der kanonischen Exegese kann man in die Substanz der Bibel gehen.

Da liegt ein grundsätzlicher Mißverständnis vor. Wenn es nur im Rezeption geht, mag die kanonische Exegese geeignet sein. Will man aber zum möglichen Urkern der Jesusbotschaften vordringen, muß man die Texte von rezeptionsgeschichtlicher Kontaminierung befreien. Das geht nur mit der HKM.
Deshalb auch hier noch mal der Rat. Den folgenden Text von Thäddäus ausdrucken und übers Bett hängen.

"Die historisch-kritische Methode ist die einzige wissenschaftliche Methodik, mit der wissenschaftlch fundierte Aussagen über die zugrunde liegenden Texte getroffen werden können. Deshalb bildet sie die Standardmethode in der biblischen Exegese. Die katholische Kirche beruft sich darüber hinaus auf die Unfehlbarkeit ihrer eigenen Lehramtstradition (ihre historischen Konzile mit ihren Dogmenbildungen) und die Unfehlbarkeit des Papstes. Es wird schlicht und einfach behauptet, dass sich die katholische Tradition und der Papst in Lehrfragen nicht irren. Das aber ist gerade irre und stellt eine Immunisierungsstrategie gegen Kritik dar.
Bei den Protestanten berufen sich Fundamentalisten und Evangelikale auf höhere persönliche Erleuchtung durch den hl. Geist, und wem der abgeht, kann die Glaubenswahrheiten eben nicht erkennen. Ebenfalls eine Immunisierungsstrategie gegen Kritik und fast eine noch perfidere als die, der Katholiken.
Bei beiden Immunisierungsstrategien werden heute dafür verwendet, die Ergebnisse der wissenschaftlichen historisch-kritischen-Methode aufzuweichen, weil die eben oft unangenehm sind und lieb gewordene Glaubensüberzeugungen infrage stellen.
...
Die Ratzinger-Exegese (die die HKM einschließen will) tut nichts anderes, als die Historisch-Kritische Methode zu korrumpieren, indem sie sie für die eigenen Belange missbraucht, um sich selbst einen Anschein von Wissenschaftlichkeit zu verpassen, obwohl sie den gerade aushebeln will.

Dies wird schon daran deutlich, dass die Ratzinger-Exegese nur solche Ergebnisse der HKM adaptiert, die vermeintlich der katholischen Glaubenssicht auf Jesus von Nazareth, die Bibel und die katholische Tradition stützen. Sie ignoriert dagegen bewusst all die zahlreichen Ergebnisse der HKM, die dieser Sicht widersprechen bzw. diese eindeutig widerlegen.
Kein ernst zu nehmender und intellektuell redlicher Theologe bedient sich deshalb der Ratzinger-Exegese. Die, die es tun, sind als nichts anderes anzusehen, als katholische Ideologen."

Alles wichtige ist hier schon im Forum gesagt worden, man müßte es nur mal zur Kenntnis nehmen.

PS: Es ist so ähnlich wie beim Urknall. Das Bestreben ist, so nah wie möglich an diesen heran zu kommen. Das geht eben nur mit Astronomie, nicht mit Astrolügie.

[Münek]

Und warum bleibt da nichts hängen?

Savonlinna will eher damit sagen: Da bleibt eben MEHR hängen, als es für dieses Forum verträglich wäre. - Wenn ich sie recht interpretiere, stimme ich ihr zu.

Ja, so in etwa. In diesem Forum ist zuviel Dilettantismus, der auch noch mit Frechheit verteidigt wird.

So werden Tatsachen auf den Kopf gestellt! Euch wäre dringend zu raten, Eure Nasen endlich mal in theologisch-wissenschaftliche Fachliteratur zu stecken.

Dann würde Eure von keinerlei Sachkenntnis getrübte ignorante Herumschwurbelei ein Ende haben ?

[Savonlinna]

Sie hat den vollen Durchblick. Du nicht.

Aye, aye, Sir. *hacken zusammenchlag*

[Savonlinna]

So werden Tatsachen auf den Kopf gestellt! Euch wäre dringend zu raten, Eure Nasen endlich mal in theologisch-wissenschaftliche Fachliteratur zu stecken.

Dann würde Eure von keinerlei Sachkenntnis getrübte ignorante Herumschwurbelei ein Ende haben ?

Ach, Münek!
Wenn ich closs vorwerfe, dass er die Fachliteratur nicht liest, dann heißt das doch wohl, dass ich sie sehr wohl lese.
Wenn ich Dir nachweise, dass Du tendenziös Fachliteratur zitierst, dann heißt das doch wohl, dass ich das überprüft habe, was Du unterschlagen hast.

Ihr seid mir schon Helden.

[closs]

Da liegt ein grundsätzlicher Mißverständnis vor.

Genau das ist der Fall.

r. Wenn es nur im Rezeption geht, mag die kanonische Exegese geeignet sein. Will man aber zum möglichen Urkern der Jesusbotschaften vordringen, muß man die Texte von rezeptionsgeschichtlicher Kontaminierung befreien. Das geht nur mit der HKM.

Genau umgekehrt.

Zum Thema "Rezeption" habe ich Dir ja schon was gesagt:
Man muss unterscheiden
a) zwischen pastoraler Rezeption heute ("Wie soll der Mensch die Bibel inhaltlich aufnehmen") und
b) historisch-kritischer Rezeption ("Wie wurde die Ur-Botschaft Jesu von den Jüngern und nachkommenden Textverfassern aufgenommen?").

Wenn ich closs vorwerfe, dass er die Fachliteratur nicht liest

Fachliteratur INNERHALB eines System-Verständnisses führt hier nicht weiter (es sei denn, mal will - wieder - in Forschungs-Aufgaben einsteigen). - Der Schritt 2 eines vertieften Studiums neuerer Erkenntnisse zur HKM macht erst Sinn NACHdem man Schritt 1 gegangen ist. - Hier (und nicht nur hier - auch bei Kubitza & Co.) hapert es an Schritt 1.

[sven23]

Genau umgekehrt.
Zum Thema "Rezeption" habe ich Dir ja schon was gesagt:
Man muss unterscheiden
a) zwischen pastoraler Rezeption heute ("Wie soll der Mensch die Bibel inhaltlich aufnehmen")

Aha, pastorale Rezeption.
Und wer entscheidet, wie der Mensch die Bibel aufnehmen soll?

b) historisch-kritischer Rezeption ("Wie wurde die Ur-Botschaft Jesu von den Jüngern und nachkommenden Textverfassern aufgenommen?").

Wenn man das wissen will, muß man erst mal die Ur-Botschaft Jesu heraus arbeiten, d. h. von rezeptionsgeschichtlicher Kontamination befreien. Und das geht nur mit der historisch-kritischen Methode.

[Thaddäus]

Nimm Dir ein Beispiel an Thaddäus. Sie hat den vollen Durchblick. Du nicht.

Schön wäre es, - aber Danke der Ehre. Ich habe während meines Ausfluges in die ev. Theologie nur einen altestamentlichen und drei neutestamentliche Textstellen in Pro- und Hauptseminaren historisch-kritisch untersucht, unter anderem Jesu Vertreibung der Geldwechsler und Opferhändler aus dem Tempel in Mk.11,15ff, eine in ihrem Kern höchstwahrscheinlich historische Begebenheit übrigens.

Man kann die historisch-kritische Methode nur dann richtig einschätzen, wenn man sie einmal nach allen Regeln der Kunst selbst angewendet hat, denn dann macht man selbst die Erfahrung, welche Arbeitsschritte nötig sind und wie akribisch der biblische Text unter die Lupe genommen wird. Rein theoretisch betrachtet erschließt sie sich einem nicht in ihrer Plausibilität. Und selbstverständlich ist die HKM nicht nur eine hermeneutische Formalität, sondern es geht ja gerade darum, zu theologisch-inhaltlich gesicherten Ergebnissen zu kommen. Insofern stimme ich closs nicht zu, die HKM gelange nicht zu "geistigen" bzw. direkten theologischen Aussagen. Natürlich tut sie das. Dafür ist sie da.

Es macht auch einen Unterschied, ob man biblische Texte historisch-kritisch untersucht oder andere antike Texte (Homer, Platon, Sophokles etc.) bzw. noch jüngere wie das Nibelungenlied, den Beowulf oder gar mittelalterliche oder noch jüngere, moderne Literatur.
Die Quellenlage ist bei biblischen Texten unvergleichlich komplizierter, weil es sehr viele unterschiedlich gute Quellen aus unterschiedlichen Jahrhunderten gibt. Die Quellenlage der Ilias z.B. ist weitaus schlechter, dafür aber einheitlicher, was die Textform angeht, weshalb die textkritische Untersuchung des Epos schnell erledigt ist.
Man muss auch jüngere Literatur historisch-kritisch analysieren, aber je jünger der Text, um so simpler fällt die historisch-kritische Analyse aus.