Gott und die Logik

[Pluto]

Natürlich kann ich mit einem Hintern auf zwei Pferden sitzen, ich muss nur brave Pferde haben, diese nebeneinander binden und einen Sattel haben, der beide Pferderücken umfasst.

Versuchs mal...

Aus A=A allein kann man wenig folgern. Selbst das A=A ist eine mathematische Abstraktion, die in der Realität in Zweifel gezogen werden kann und öfter auch schlicht nicht stimmt. Denn es hängt an der Definition des Objektes A, was extrem schwierig ist.

Nein. Eine Definition irgend eines Gegenstandes ist dabei nicht notwendig.
Wenn zwei Dinge nicht ununterscheidbar sind, sind sie auch identisch, bzw. äquivalent. Sind sie nicht identisch, so muss es einen Unterschied zwischen ihnen geben.

Psst, Thomas...
dein Hang zur Mysogenie, bleibt natürlich unter uns.

Quatsch,

Ja natürlich ist das Quatsch und nicht ganz ernst gemeint.
Aber schließlich hast DU die Frauen mit der Unlogik in Zusammenhang gebracht.

[ThomasM]

Nein. Eine Definition irgend eines Gegenstandes ist dabei nicht notwendig.
Wenn zwei Dinge nicht ununterscheidbar sind, sind sie auch identisch, bzw. äquivalent. Sind sie nicht identisch, so muss es einen Unterschied zwischen ihnen geben.

Werde doch einfach konkret, dann siehst du, dass deine Abstraktion eben nicht mehr ist als das.
Durch deine Umkehrung bestätigst du meine Aussage, dass es einer Definition der Gegenstände bedarf, wenn man sie unterscheiden will.

Beispiel:
Zwei identisch gefertigte Fußbälle sind identisch, wenn man nur auf das Aussehen achtet. Sind sie also identisch?
Ja, wenn man nur auf das Aussehen achtet.
Nein, wenn - mhh, ja, wann nicht?

Und ich warte immer noch auf weitere Regeln. A=A ist kein Problem, wenn man das auf die Ebene Gott hebt. Gott ist Gott und damit eindeutig Gott. Alles andere ist nicht Gott. Hier hat man weder Probleme mit der Bibel noch mit irgendwelchem Gottesverständnis. Und man hat auch keine Probleme damit, dass verschiedene Menschen Gott unterschiedlich sehen. Denn die Identität (oder Nicht-Identität) der Fußbälle wird ja auch nicht dadurch in Zweifel gezogen, weil Blinde ins Spiel kommen.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Nein. Eine Definition irgend eines Gegenstandes ist dabei nicht notwendig.
Wenn zwei Dinge nicht ununterscheidbar sind, sind sie auch identisch, bzw. äquivalent. Sind sie nicht identisch, so muss es einen Unterschied zwischen ihnen geben.

Werde doch einfach konkret, dann siehst du, dass deine Abstraktion eben nicht mehr ist als das.
Durch deine Umkehrung bestätigst du meine Aussage, dass es einer Definition der Gegenstände bedarf, wenn man sie unterscheiden will.

Nein, Thomas. Es genügt ein Vergleich der beiden Gegenstände.

Zwei identisch gefertigte Fußbälle sind identisch, wenn man nur auf das Aussehen achtet. Sind sie also identisch?

Kann sein, muss aber nicht.

Und ich warte immer noch auf weitere Regeln.

Versuchs mal mit dem Satz des ausgeschlossenen Dritten:
* Es regnet, oder es regnet eben nicht.
* Eine Frau ist schwanger, oder eben nicht.

[ThomasM]

Hallo Pluto

Nein, Thomas. Es genügt ein Vergleich der beiden Gegenstände.
...
Kann sein, muss aber nicht.

Du bist ausgesprochen wortkatg, willst du mir nicht erklären was du meinst oder kannst du nicht?

Bei dem Zitat widersprichst du dir. Erst einmal sagst du "es genügt", dann wiederum "es kommt darauf an"
Worauf kommt es denn an?

Versuchs mal mit dem Satz des ausgeschlossenen Dritten:
* Es regnet, oder es regnet eben nicht.
* Eine Frau ist schwanger, oder eben nicht.

Die zweiwertige Logik ist eine Fiktion, die manchmal anwendbar ist, meistens aber nicht. Wieso sollte ich als Mensch gezwungen sein, mich an zweiwertige Logik zu halten?
In der Mathematik hat man einige Erweiterungen definiert, weil die zweiwertige Logik zu oft schlicht unzulänglich ist, wie z.B. die n-wertige Logik oder die Fuzzy Logik.

An deinen Beispiel kommt wieder gut heraus, was mein Punkt war. "Es regnet" ist schlecht definiert, daher ist deine Aussage nicht korrekt. Was ist mit Nebel, Hagel, Schnee, Niesel, feuchte Winde usw. Die Definition "es regnet" ist zuerst gefragt, bevor man Identitätsvergleiche oder logische Aussagen machen kann.

Schwanger ist da schon besser definiert. Unter diesen Umständen läßt sich das entweder-oder gut formulieren. Im praktischen Leben bildet das aber nur einen Teil der Realität ab. Von einem "tut so als wäre schwanger" über ein "weiß nicht ob schwanger" zu einem "sieht so aus als wäre schwanger" spielt das Leben die ganze Vielfalt, die sich mit Logik deiner Definition nicht erfassen läßt.

Wie kommst du da auf den Gedanken, ich als Mensch wäre gezwungen, mich der Logik unterzuordnen?

Gruß
thomas

[Pluto]

Du bist ausgesprochen wortkarg

Stimmt. Ich habe zuvor alles mir notwendig erscheinende dazu gesagt.

Bei dem Zitat widersprichst du dir. Erst einmal sagst du "es genügt", dann wiederum "es kommt darauf an"
Worauf kommt es denn an?

Es kommt bei einem Vergleich immer darauf an, wie genau man vergleicht.
Ein Fußball gleicht einem Icosaeder, aber ein schlecht gemachter Fußball kann ganz schön von seiner Idealform abweichen, nicht wahr?

Versuchs mal mit dem Satz des ausgeschlossenen Dritten:
* Es regnet, oder es regnet eben nicht.
* Eine Frau ist schwanger, oder eben nicht.

Die zweiwertige Logik ist eine Fiktion, die manchmal anwendbar ist, meistens aber nicht.
Wieso sollte ich als Mensch gezwungen sein, mich an zweiwertige Logik zu halten?

Dazu ist er doch in keiner Weise gezwungen. Selbstverständlich gibt es auch mehrwertige Logik.
Doch du fragst nach Sätzen — ich nenne dir eines aus der zweiwertigen Logik, und gebe dir Beispiele dazu.
Aufgabe erfüllt.

An deinen Beispiel kommt wieder gut heraus, was mein Punkt war. "Es regnet" ist schlecht definiert, daher ist deine Aussage nicht korrekt. Was ist mit Nebel, Hagel, Schnee, Niesel, feuchte Winde usw. Die Definition "es regnet" ist zuerst gefragt, bevor man Identitätsvergleiche oder logische Aussagen machen kann.

Mir ist der gleitende Übergang von Regen in Schnee durchaus bewusst. Aber das negiert nicht das Prinzip der Logik.
Beispiele (wie Analogien) dienen dazu, ein Prinzip "bildlich" zu untermauern. Aber man darf solche Beispiele nicht allzu wörtlich nehmen; dann zerbrechen sie.

Wie kommst du da auf den Gedanken, ich als Mensch wäre gezwungen, mich der Logik unterzuordnen?

Weil die einfache, klassische Logik stringent ist. Du kannst nicht einen Stein als ein Auto umdefinieren. Ganz abgesehen davon, dass du dann gewaltige Verständigungsprobleme mit deinen Mitmenschen bekommst... ein Stein bleibt nun mal ein Stein.

[Hemul]

Das erste Gesetz der Logik ist z. Bsp. dass A immer gleich A ist, was soviel heißt wie, dass ein Stein ein Stein ist, und kein Fahrrad sein kann. An solche Gesetze muss sich IMO auch Gott halten.

Werter Pluto!
Das deine obige Logik nicht Gottes Logik ist kannst du an folgenden Beispielen aus Josua 10:12-14 u. Johannes 2:1-11 unmissverständlich ableiten:

12 Damals, als der Herr die Amoriter den Israeliten auslieferte, betete Josua zum Herrn und rief vor ganz Israel: »Sonne, steh still über Gibeon, du, Mond, überm Tal von Ajalon!« 13 Und die Sonne stand still, auch der Mond blieb stehn; Israels Feinde mussten untergehn. Diese Verse stehen im Buch der Heldenlieder. Fast einen Tag lang blieb die Sonne hoch am Himmel stehen und bewegte sich nicht von der Stelle. 14 Weder vorher noch nachher hat der Herr jemals auf das Gebet eines Menschen hin so etwas getan. Der Herr selbst kämpfte auf der Seite Israels.

Die Hochzeit in Kana
1 Am dritten Tag1 wurde in Kana2 in Galiläa eine Hochzeit gefeiert. Die Mutter von Jesus war dabei, 2 und auch Jesus war mit seinen Jüngern dazu eingeladen. 3 Als der Weinvorrat zu Ende war, sagte seine Mutter zu ihm: »Sie haben keinen Wein mehr!« 4 Jesus erwiderte ihr: »Frau,3 das ist meine Sache, nicht deine! Meine Stunde ist noch nicht gekommen.« 5 Da wandte sich seine Mutter an die Diener und sagte: »Tut alles, was er euch befiehlt!« 6 Im Haus standen sechs Wasserkrüge aus Stein, von denen jeder etwa hundert Liter fasste. Man brauchte sie wegen der Reinigung, die das Gesetz vorschreibt. 7 Jesus sagte zu den Dienern: »Füllt diese Krüge mit Wasser!« Sie füllten sie bis an den Rand. 8 Dann befahl er ihnen: »Jetzt nehmt eine Probe davon und bringt sie dem Mann, der für das Festessen verantwortlich ist.« Sie brachten ihm eine Probe, 9 und er kostete das Wasser, das zu Wein geworden war. Er wusste nicht, woher dieser Wein kam; nur die Diener, die das Wasser geschöpft hatten, wussten es. Er rief den Bräutigam zu sich 10 und sagte: »Jeder bringt doch zuerst den guten Wein auf den Tisch, und wenn die Gäste schon reichlich getrunken haben, folgt der schlechtere. Aber du hast den guten Wein bis zuletzt aufgehoben!« 11 So vollbrachte Jesus in Kana in Galiläa sein erstes Wunderzeichen und offenbarte seine Herrlichkeit. Und seine Jünger kamen zum Glauben an ihn.

Das Gottes Logik nicht der menschlichen Logik entspricht wusste gem. Lukas 4:3 auch der Teufel:

3 Da sagte der Teufel zu ihm: »Wenn du Gottes Sohn bist, dann befiehl doch diesem Stein hier, dass er zu Brot wird!«

[Pluto]

Das deine obige Logik nicht Gottes Logik ist kannst du an folgenden Beispielen aus Josua 10:12-14 u. Johannes 2:1-11 unmissverständlich ableiten:

12 Damals, als der Herr die Amoriter den Israeliten auslieferte, betete Josua zum Herrn und rief vor ganz Israel: »Sonne, steh still über Gibeon, du, Mond, überm Tal von Ajalon!« 13 Und die Sonne stand still, auch der Mond blieb stehn;

Lieber Hemul,
Das glaubst du doch selber nicht, oder?
Hast du dir mal überlegt was mit den Früchten eines Ackers geschehen würde, wenn die Sonne tatsächlich einen ganzen Tag lang an derselben Stelle stehen würde. — aber scharf nachdenken...

Solche allegorischen Sätze darf man einfach nicht wörtlich nehmen.

[Hemul]

Hast du dir mal überlegt was mit den Früchten eines Ackers geschehen würde, wenn die Sonne tatsächlich einen ganzen Tag lang an derselben Stelle stehen würde. — aber scharf nachdenken...
Solche allegorischen Sätze darf man einfach nicht wörtlich nehmen.

Du nicht, ich doch. Was hälst du denn von folgender Begebenheit aus 2.Könige 19:35+36?

35 In dieser Nacht tötete ein Engel Jahwes im Lager der Assyrer 185.000 Mann. Am nächsten Morgen war alles mit Leichen übersät. 36 Da brach König Sanherib den Feldzug ab und kehrte in seine Heimat nach Ninive zurück.

[Pluto]

Solche allegorischen Sätze darf man einfach nicht wörtlich nehmen.

Du nicht, ich doch.

Deine Antwort war nicht unerwartet.

Was hälst du denn von folgender Begebenheit aus 2.Könige 19:35+36?

Mit einem Wort: Brutal.

[ThomasM]

Hallo Pluto

Stimmt. Ich habe zuvor alles mir notwendig erscheinende dazu gesagt.

Dir erscheint es ausreichend, aber meinen Fragen kannst du vielleicht entnehmen, dass ich nicht verstehe, was du genau sagen willst. Und auch nicht worauf du hinaus willst. Und auch nicht, was das Ganze mit Gott zu tun haben soll. Zur Erinnerung: Ausgangspunkt war dein Satz

Für uns Menschen ist Logik eine Sammlung von festen Gesetze die wir immer befolgen müssen.

Inzwischen hast du selbst zugegeben, dass die Sammlung der Gesetze nicht fest ist, man kann neben der zweiwertigen Boolschen Algrebra eine ganze Menge verschiedener Logiken definieren. Dazu kommt noch, dass im täglichen Leben das Wort Logik sehr flexibel gebraucht wird. Es gibt politische Logik, Logik der Macht, kindliche Logik, weibliche Logik, Geschäftslogik usw. usw, Und alle diese Logiken lassen sich kaum über feste Gesetze formulieren. Und befolgen müssen wir die auch keineswegs immer.
Also was meinst du mit deinem Satz?

Beispiele (wie Analogien) dienen dazu, ein Prinzip "bildlich" zu untermauern. Aber man darf solche Beispiele nicht allzu wörtlich nehmen; dann zerbrechen sie.

Aber auch in der Bibel gibt es Beispiele, wo Jesus seinen Jüngern erklärt, was er mit seinen Bildern gemeint hat. Kannst du das auch für mich tun?

Weil die einfache, klassische Logik stringent ist. Du kannst nicht einen Stein als ein Auto umdefinieren. Ganz abgesehen davon, dass du dann gewaltige Verständigungsprobleme mit deinen Mitmenschen bekommst... ein Stein bleibt nun mal ein Stein.

Das scheint mir aber keine Frage der Logik zu sein, sondern der Erkenntnistheorie. Was kann ich unter welchen Umständen wie erkennen und wie kann ich meine Erkenntnis mit der Erkenntnis anderer abgleichen? Dann müsste man deine Überschrift abändern in "die Erkenntnis Gottes", was dann auch ein spannendes Thema wäre. Aber das auf den Begriff der Logik zu verkürzen finde ich nicht statthaft.

Gruß
Thomas