Alles Fügung, oder was?

[closs]

Willst du Gott wirklich unterstellen, er zwinge Menschen dazu, gegen seine Gebote zu sündigen

Es gibt tatsächlich Fälle, in denen Menschen unter Zwang stehen - das wäre der Ansatz für einen Thread: "Was ist eigentlich Besessenheit?".

Doch - Gott lässt es zu, dass ein subjektiv unschuldiger Mensch zum Mörder werden KANN (nicht muss) - und Gott wird wissen, warum. - Ganz nebenbei: Mose war auch Mörder, bevor er das Dornenbusch-Erlebnis hatte.

Er "füge den Mord", und hinterher bestraft Er den Mörder dafür, dass dieser Menschenblut vergossen hat?

Was das "Fügen" angeht, haben wir ja festgestellt, dass "Fügen" nicht "Manipulieren" heisst. - Wenn Du morgen aus freien Stücken spontan für jemanden betest, weiss Gott das schon "seit den Urtagen" und hat - wenn er will - es so gefügt, dass Dein Gebet etwas bewirkt. - Dein Gebet überrascht ihn nicht - er wusste es doch schon.

War Er der Ideen-/ Impulsgeber für alle, die daran beteiligt waren, die beiden Türme in die Luft zu jagen?

Nein - das ist NICHT "Fügung". - "Fügung" ist, wenn Gott im Voraus-Wissen dessen, was der Mensch in allen Zeiten tut, ebenso im Voraus aus diesem (in Deinem Sinne "freien" Handeln der Menschen) ein Ganzes fügt, dass es insgesamt stimmt.

Auf Dein Beispiel bezogen: Gott weiss "seit den Urtagen"(2.Kön. 19,25 "Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; jetzt ließ ich es kommen"), was in allem passieren wird - meinetwegen "mit freiem Willen" des Menschen passieren wird (insofern ist das Verhalten des Menschen über alle Zeiten die Planungsvorlage für Gott). - Gott hat also 9/11 NICHT initiiert, sondern gewusst, dass es kommt und dementsprechend in seine Planungen "eingearbeitet".

Das ist sozusagen "himmlische Logistik" vom Feinsten

Ja - da würde ich zustimmen.

"Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen".

Aber was heisst das? - Liebe steht für "Erkennen" (hinreichend bis zur Vereinigung). - Und wer so weit ist, wird Wort halten (dem fällt gar nichts anderes ein).

Es gibt schon eine Verse, die für bestimmte Personengruppen kein Happy End verkündigen

Ich habe sie mir noch mal angeguckt - da steht nichts anderes, als dass jeder mit "Richten" zu tun haben wird, der (noch) nicht die Kurve gekriegt hat - es gibt also keine Seiten-Türen, durch die man ins Heil schleichen kann. Alles Verborgene muss gereinigt sein. - Was das "ewig" angeht, kennst Du Lovetrails Argumentation des "Äonischen". - Das kann man so oder so sehen.

Wer sich nicht auf den Weg macht, der kommt auch nicht an.

Stimmt - bei dem einen ist es so gefügt, beim anderen anders. - Der Mensch kann NICHT entscheiden, wann ihm "ein Herz zu erkennen GEGEBEN" (5. Mose 29,3) wird - das hat meines Erachtens Luther gut erkannt.

Und welches Problem haben dann die Dämonen?

Da müsste man erst einmal klären, was eigentlich Dämonen sind. - Sind es "Personen" mit kognitiv-bewusster Erkenntnis-Möglichkeit (dann wären sie eigentlich so etwas ähnliches wie "ebenbildlich" - denn wie sonst könnte man Gott bewusst erkennen?) - oder sind es reine Funktionsträger wie in 1.Kön 22,21f (Buber): : „Da fuhr hervor der Brausewind, er stand vor SEINEM Antlitz, er sprach: Ich bins, der ihn (Zidkijahu) betören wird. … Ausfahre ich, ich werde ein Lügenbraus im Mund all seiner Künder … Und jetzt, wohlan, einen Lügenbraus hat ER in den Mund all dieser Deiner Künder gegeben." - Diese Frage habe ich für mich noch nicht geklärt.

[sven23]

Genau umgekehrt: Meinst Du ernsthaft, dass man "entscheiden" kann, was gut und böse ist? - Kann man nicht. - Man kann "entscheiden", ob man dem als gut oder böse Erkannten folgt oder nicht. - Aber man kann doch nicht Erkenntnis ersetzen durch "Entscheidung". - "Hiermit entscheide ich, dass Mozart gut ist und Wagner nicht" - hä?

Ich denke, daß man das im groben schon kann. Vereinfacht gesagt: einen Menschen aus Habgier umzubringen ist böse, einem Menschen aus einer Notlage zu helfen ist in der Regel gut. Das kann man auch wissen, ohne jemals was von der Bibel gehört zu haben.

Zum x-ten Mal: Vergiss mal für einen Moment die "Fügung" - auch ohne diese beschränkt sich menschliche Freiheit ausschließlich auf das Erreichbare. - Ich kann NICHT frei entscheiden, 180 Jahre alt zu werden - und trotzdem kann ich mich bis zum Tod frei fühlen. - Ich kann NICHT entscheiden, ob es Fügung gibt - und trotzdem kann ich mich unabhängig davon bis zu meinem Tod frei fühlen..

Die Fügung ist doch dein Konzept, schon vergessen?
Entscheidungsfreiheit heißt doch nicht, sich alles nur Denkbare wünschen oder wollen zu können, das ist doch albern.
Wenn Gott entscheidet, Adolf Hitler an die Macht zu bringen, dann beschneidet das die Freiheit von Millionen Juden ganz erheblich. Darum geht es doch letzlich. Wieviel Gestaltungsfreiheit bleibt für den Einzelnen, wenn Gott alles bis ins kleinste vorherbestimmt hat?

[closs]

Kann GOTT das? Ich denke- nein...

Könnte er es NICHT, wäre das Thema "Gott" für mich vollkommen uninteressant - dann wäre er irgendeine starke Macht - so wie der volks-göttisch verstandene Jahwe. - Aus einer SOLCHEN Konzeption müsste ein Widerspruch den anderen jagen.

Also der musste erst herabfahren, um zu sehen

Das alte Lied: Der Unterschied zwischen Gott und göttlichen Offenbarungen. - Natürlich musste Gott NICHT herabfahren, um zu gucken - das ist eine Darstellung, um dem Menschen das Eingreifen Gottes zu veranschaulichen. - Da könnte man über Lessings "Laokoon" sprechen, wo es um Darstellungs-Fragen der verschiedenen Künste geht - ein Beispiel:

Wie macht ein Maler deutlich, dass Person A die Person B nicht sieht? - Er muss die Personen erstmal malen, damit man weiß, wer A und wer B ist. - Dann aber kann man NICHT hinschreiben "Rer Rechte da auf dem Bild sieht den Linken auf dem Bild nicht, gell?" - denn es ist ja ein Bild. - Ein oft angewandter Kniff war, dass man zur Lösung dieses Problems eine Wolke zwischen beide Personen (meistens waren es griechische Götter) gemalt hat - und schon hat jeder gesehen: "Aha - zwischen den beiden ist eine Wolke - die sehen sich gegenseitig" nicht. - So ähnlich ist es mit Offenbarungen: Es sind Mittel, um den Wahrnehmungs-Möglichkeiten des Menschen gerecht zu werden.

Würde man ernsthaft annehmen, dass Gott erst auf seinen wöchentlichen Dienst-Begehungen merkt, was läuft, wäre das wieder mal typisch menschlich gedacht.

Interessant wäre auch , mit wem er da spricht? Er sagt ja : Lasset uns herabfahren...

Das wird gedeutet von Trinität bis Pluralis Majestatis - keine Ahnung. - Auch da müsste man rausfinden, wie das Rezeptionsverhalten der Israeliten war. Was haben die Israeliten empfunden, wenn Gott im Plural von sich sprach - ich weiss es nicht.

Gutes Beipiel für nicht konsequent zu Ende gedacht

Schon geklärt.

Schlussfolgerungen kann man nur dann ziehen, wenn man sie, anhand von tatsächlichen Beobachtungen auch untermauern kann.

Das ist mir neu. - Wie nennst Du es, wenn sich aus einer Annahme logische Schlüsse ergeben? - Heisst das dann NICHT "Schlussfolgerung"? - Lasse mich gerne belehren, weil mir die Usus der einzelnen Disziplin-Sprachen nicht geläufig sind.

Vielleicht entfernst du dich damit von der Wahrheit...?? Wer weiss das schon?

So ist es. - Vielleicht ist Denken an sich des Teufels und man sollte lieber auf die Straße gehen und Omas beim Überqueren der Straße helfen. - Meine ich ernst.

Gäbe es ausschließlich die "Natur-Talente", die gar nicht reden, sondern Gott einfach spüren, würden sich solche Gespräche erübrigen. - Solche Gespräche sind nur möglich und nötig, wenn Grundlagen nicht einvernehmlich klar sind.

Der Punkt ist, man kann die "Sicht Gottes" nicht kennen.

Man kann sie erschließen, indem man sozusagen eigene Erkenntnis "hochrechnet". Auf jeden Fall darf man die Eigenerkenntnis nicht zum Maßstab für Gott machen.

Insofern ist die Nicht-Objektivierbarkeit Gottes ein menschlches Problem, das mit Gott selbst nichts zu tun hat.

Sagte ich nicht, dass sich auch die Spiegelungen (in deiner Analogie) im Unendlichen verlieren? - Passt doch, oder?

Natürlich passt es. - Der Punkt war, dass Du nach einem Nutzen gefragt hast, wenn es ist. - Deshalb meine Antwort.

Wenn wir glauben, wir hätten einen Freien Willen, können wir nicht gleichzeitig an eine höhere Fügung glauben. Darin liegt der geistige Widerspruch.

Aber "freie Wahlmöglichkeit" - um Deinen Terminus zu benutzen. - Unter dem, was Du überschauen kannst, kannst Du frei wählen. - Du fühlst Dich also frei. - Mehr kann kein Mensch erreichen.

Fazit: Du KANNST es gar nicht wissen.

Selbstverständlich nicht. - Es gibt NIEMAND, der etwas über Gott objektiv weiss. - Ein Pärchen "weiss" auch objektiv nicht, ob man sich gegenseitig liebt - wie sollte man das beweisen?

Man ist sich jedoch sehr wohl "gewiss" über die Substanz eigener Erfahrung und eigener Gefühle. - UND: Logische Plausibilität kommt auch dazu - denn:

a) WENN Gott diesem Namen wirklich gerecht wird, ist er allmächtig und ohne Antithese auf gleicher Ebene.
b) WENN a), dann kann in seiner Schöpfung nichts passieren, was er nicht verhindern KÖNNTE, wenn er wollte.
c) WENN b), dann ist Geschehen im Dasein aus Sicht Gottes nicht unvermeidbar, sondern geplant.
d) WENN c), ....

wie kommst du überhaupt dazu ihre Existenz zu behaupten?

Weil nur so die Allmacht Gottes (also die grundlegende Setzung) nicht verletzt wird. - Mit anderen Worten: Wir sollten vielleicht mal drüber reden, wer/was Gott "ist" und nicht ist.

Mein genereller Eindruck ist übrigens, dass die meisten Glaubens-Gemeinschaften immer noch auf einem Niveau sind von Hiobs Freunden. - Das NT hat in gewisser Weise seinen Weg noch gar nicht in die Köpfe gefunden.

[closs]

Glaub ich nicht Warum?

Siehe Unterschied "Gott" und "Offenbarung".

[closs]

Vereinfacht gesagt: einen Menschen aus Habgier umzubringen ist böse, einem Menschen aus einer Notlage zu helfen ist in der Regel gut.

Das würde nun kaum einer bestreiten.

Und trotzdem ist es in der Praxis ganz anders: Es gab viele Kriege aus Habgier (oft mit kirchlichem Segen auf BEIDEN Seiten), in dem die Soldaten jeweils für Gott den Nächsten getötet haben. - Da war es plötzlich gut.

Durch die Finanzkrise, an der sich einige sehr bereichert haben, wurden ebenfalls viele Menschen aus Habgier getötet. Juristisch schwer beweisbar - und vor allem legal. - Und würde man Betroffene in die Mangel nehmen, würden sie etwas vom Spiel der dreien Marktkräfte" faseln. - Das heisst: "Den Menschen aus Habgier umbringen" wird eher in der Regel NICHT als böse erkannt - weil man sich hinter einer juristischen Wand verstecken kann und die Unterscheidungs-Fähigkeit zwischen gut und böse nicht an sich heranlässt - es vielleicht auch nie gelernt hat.

Die Fügung ist doch dein Konzept

Natürlich - aber doch nicht als Determinierung in dem Sinne, dass Gott sagt "Das machen wir jetzt so", sondern in dem Sinne, dass Gott sagt: "Ich weiss, was der Mensch zu allen Zeiten aus dem, was er "freien Willen" nennt, tut. Und deshalb füge ich es so, dass es am Ende dahin geht, wo ich es haben will. Gott kann es ja, weil er alle Parameter dessen kennt, was der Mensch seit Anfang an bis zum Ende der Weltzeit tut. - Für Gott ist Gegenwart nicht unser Heute, sondern alle "Heutes" von Beginn bis zum SChluss. - Für Gott gibt es weder Vergangenheit noch Zukunft - die gibt es nur für Menschen. - Für Gott gibt es ausschließlich die Summe all dessen, was zu allen Zeiten Gegenwart ist.

[sven23]

Natürlich - aber doch nicht als Determinierung in dem Sinne, dass Gott sagt "Das machen wir jetzt so", sondern in dem Sinne, dass Gott sagt: "Ich weiss, was der Mensch zu allen Zeiten aus dem, was er "freien Willen" nennt, tut. Und deshalb füge ich es so, dass es am Ende dahin geht, wo ich es haben will. Gott kann es ja, weil er alle Parameter dessen kennt, was der Mensch seit Anfang an bis zum Ende der Weltzeit tut. - Für Gott ist Gegenwart nicht unser Heute, sondern alle "Heutes" von Beginn bis zum SChluss. - Für Gott gibt es weder Vergangenheit noch Zukunft - die gibt es nur für Menschen. - Für Gott gibt es ausschließlich die Summe all dessen, was zu allen Zeiten Gegenwart ist.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Der Chef sagt zu seinem Angestellten: Sie können jede Meinung vertreten, solange sie sich mit meiner deckt. Mit anderen Worten: eine solche Freiheit ist nicht das Papier wert, auf der sie geschrieben steht.

[closs]

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Der Chef sagt zu seinem Angestellten: Sie können jede Meinung vertreten, solange sie sich mit meiner deckt.

Nein. - Der Chef sagt: "Mache, was Du willst - ich weiß schon, was dabei rauskommt - und dementsprechende Vorkehrungen habe ich getroffen". - Der Angestellte verlässt also den Betrieb im subjektiven "Wissen", dass er alles nach "freiem Willen" gestaltet hat. Was danach kommt, interessiert ihn gar nicht.

[sven23]

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Der Chef sagt zu seinem Angestellten: Sie können jede Meinung vertreten, solange sie sich mit meiner deckt.

Nein. - Der Chef sagt: "Mache, was Du willst - ich weiß schon, was dabei rauskommt - und dementsprechende Vorkehrungen habe ich getroffen". - Der Angestellte verlässt also den Betrieb im subjektiven "Wissen", dass er alles nach "freiem Willen" gestaltet hat. Was danach kommt, interessiert ihn gar nicht.

Häh, in was für einer Firma hast du denn gearbeitet?

[closs]

Häh, in was für einer Firma hast du denn gearbeitet?

Die war noch verrückter.

Naja - das war halt Dein Beispiel, das ich nicht ersetzen wollte. - Inhaltlich verstanden?

[Pluto]

Er "füge den Mord", und hinterher bestraft Er den Mörder dafür, dass dieser Menschenblut vergossen hat?

Was das "Fügen" angeht, haben wir ja festgestellt, dass "Fügen" nicht "Manipulieren" heisst. -

Ähm... Nein. Das haben wir so NICHT festgestellt.
ICH hatte geschreiben, dass Fügung gleichbedeutend ist mit Schicksal , und dass der Mensch danach unfrei ist.
DU hast mir darin sogar zugestimmt (http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=55405#p55405)
Wenn Gott bestimmt, oder zulässt (im Endeffekt dasselbe), dass Menschen im Krieg einander die Schädel einschlagen, dann lässt sich das mit der Barmherzigkeit eines gütigen Gottes nicht vereinbaren. Darum kann es keine höher Fügung in diesem Sinn geben.

"Fügung" ist, wenn Gott im Voraus-Wissen dessen, was der Mensch in allen Zeiten tut, ebenso im Voraus aus diesem (in Deinem Sinne "freien" Handeln der Menschen) ein Ganzes fügt, dass es insgesamt stimmt.

Das ist ja eine ganz neue Definition von dir, aber es spielt letztlich keine Rolle:
Gott ist auch so mit dem Schicksal der Menschen verwoben, ganz egal ob wir sagen, Gott hat vorherbestimmt, oder Gott wusste und schreitet nicht ein um die Tat zu verhindern. Es ändert nichts an einer von der Fügung suggerierten Mitschuld Gottes.
Auch hier widerspricht die Idee der Fügung, der Vorstellung eines barmherzigen Gottes.