Descartes und Glaube

[closs]

Meine Begründung hat weder mit meiner Weltanschuung noch mit Dogmatik und Ideologie zu tun.

Das glaubst Du wirklich.

Du redest Dich mal wieder raus.

In anderen Worten: Du hast es nicht verstanden.

Ratzinger ist Dogmatiker; er hält sämtliche biblischen Texte für göttlich inspiriert und deshalb für wahr.

Andere meinen halt, dass etwas Erfindung sein muss, wenn es legendenhaft vorgetragen ist. - Wer ist hier dogmatischer? - Ich stimme beiden nicht zu.

Klaus Berger greift die HKMler als solche an.

Nein - es wird das Weltanschaulich-Interpretative innerhalb der HKM angegriffen. - HKM wird auch aus Sicht von Ratzinger und Berger gebraucht - als Lieferant von Erkenntnissen über Quellen, Sprache, Geschichte der Zeit, etc.

Die HKM ist weder ein Trabant der Dogmatik noch ist sie übergriffig.

Die HKM ist dann keine Kern-Disziplin innerhalb der Theologie, wenn sie Quellen nur dahingehend interpretiert, dass Jesus nichts anderes als ein "normaler" Mensch war.

Der war gut.

Also - geht doch.

Eben das macht die Theologie unwissenschaftlich, denn durch diese Setzung macht man alle nachfolgenden Erkenntnisse zum Zirkelschluss.

Erstens stimmt dieser Satz ohnehin nicht. - Denn wenn man sagt "Wir interpretieren mal die Bibel so, als sei Jesus der Messias/Gott. Mal schauen, was rauskommt", hat das nichts mit Zirkelschlüssen zu tun.

Zweitens wäre dann auch die HKM eine Zirkelschluss-Disziplin, da sie methodisch gezwungen ist, Jesus lediglich als "normalen" Menschen zu verstehen. Durch diese Setzung macht man alle nachfolgenden Erkenntnisse zum Zirkelschluss.

Es sei denn, man akzeptiert "erstens".

Sie dient allein der Wahrheitssuche und befriedigt dadurch NICHT das Wunschdenken der kanonischen Exegeten

Aber sie befriedigt doch ihr EIGENES Wunschdenken, dass die Bibel im menschlich-rationalistisch im Sinne einer säkularen Weltanschauung erklärbar sein müsse. - Das ist doch dasselbe in grün.

Im übrigen stimme ich Deiner Aussage DANN zu, wenn man HKM als das versteht, was wir vor 30 oder 40 Jahren darunter verstanden haben: Rein sachliche, weltanschaungs-desinteressierte Beackerung der Bedingungen rund um den Inhalt des eigentlichen Werks. - Du kannst da geren Beispiele haben.

die Mehrheit der neutestamentlich forschenden Theologen geht davon aus, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Was ist dagegen einzuwenden?

Im Sinne der methodischen Logik stimme ich dem doch sogar zu (ist jetzt aber nichts Neues). - Es muss aber deutlich werden, dass das Ergebnis dieser methodischen Logik nichts mit dem, was wirklich geschehen ist, zu tun haben MUSS.

Die Aussage "Unter den üblichen bewährten Kriterien der HKM ist von einer Naherwartung Jesu auszugehen, wenn er nicht als Messias/Gott, sondern als 'normaler' Mensch der Zeit verstanden wird" ist bestimmt richtig - jedenfalls glaube ich sie, wenn es die Wissenschaft sagt. - WENN aber Jesus wirklich der war, für den ihn das Christentum hält, greifen die üblichen bewährten Kriterien möglicherweise nicht mehr. - Man kann eine Singularität nicht über "übliche" Kriterien "randomisieren". - Verstehst Du das?

Die Forschung projiziert überhaupt nichts, sie wendet diejenige Methode an, die wissenschaftlichen Kriterien genügt.

Das ist doch kein Widerspruch. - Mit einer Methodik erhält man methodik-konforme Ergebnisse (= Tautologie, muss aber offensichtlich betont werden) - mehr nicht. - Bei einer Singularität kann das ein Griff ins Klo sein (konkrete Gründe dafür wurden mehrfach genannt).

Offensichtlicher kann man seine Unkenntnis wissenschaftlicher Arbeitsweise nicht kundtun.

Du bist da wirklich sehr daneben. - Gerade weil ich Wissenschaft als weltanschaulich unkontaminierte Einrichtung kenne, sage ich das alles.

[closs]

Insofern ist deine Haltung nicht vermittelbar.

Das ist gut möglich - so weit könnte es sein.

In der kanonischen Exegese wird aber das Ergebnis dieser Untersuchungen vorweggenommen, was auch gar nicht mehr kritisierbar sein soll und sein kann.

Es ist eine Setzung - richtig. Die Folge dieser Setzung ist: "Wie interpretieren wir dieses oder jenes Zitat oder den Gesamtzusammenhang des Kanons, WENN diese Setzung stimmt?"

Aus meiner Sicht ist dies NICHT unwissenschaftlich, weil die Karten ja offen auf dem Tisch liegen - eine ganz normale If-Abfrage. - Insofern ist es für mich ebenfalls NICHT unwissenschaftlich, wenn die Bibel methodisch-atheistisch untersucht wird: "Wie interpretieren wir dieses oder jenes Zitat oder den Gesamtzusammenhang des Kanons, WENN wir bis zum Nachweis des Gegenteils davon ausgehen, dass Jesus lediglich eine 'normaler' Mensch und nicht Messias/Gott war (also immer davon ausgehen)?". - Auch hier: Die Bibel wird unter einer Setzung, halt einer anderen Setzung, untersucht. - "Was wäre, wenn a) - was wäre wenn b)". - Ich halte dies für wissenschaftlich.

Auch, wenn man glaubt, Jesus sei ein inkarnierter Gott gewesen, ändert das nichts am Text des gr. NT und auch nichts an den dort vorfindbaren Selbstbetitelungen und Selbstausssagen, nichts an der textkritischen, literarkritischen und überlieferungsgeschichtlichen Ausgangslage usw.

Natürlich nicht - aber es ändert etwas an der INTERPRETATION dessen, was da steht.

Wenn in einem Text von Dir oder mir steht "Ich rette die Welt", ist es derselbe Wortlaut, als wenn es bei Jesus steht, FALLS er Messias/Gott ist. - Wenn er NICHT Messias/Gott ist, liegt die Interpretation nahe, dass er nicht alle Tassen im Schrank hat - wenn er wirklich Messias/Gott ist, ist es eine sensationelle und ernstzunehmende Aussage. - Obwohl der Text "Ich rette die Welt" in beiden Fällen derselbe ist.

Es ist mir schleierhaft, wie man diese Inkonsistenz schon im theoretischen Ansatz der kanonischen Exegese ignorieren kann.

Nochmal: Wenn man offenlegt, unter welchen Voraussetzungen man interpretiert, ist das keine Inkonsistenz - weder bei der kanonischen Exegese noch bei der HKE. - Man sollte nur WISSEN, unter welcher Setzung man antritt. - Und da ist mir die kanonische Exegese insofern lieber, als dass sie WEISS, unter welcher Setzung sie antritt. - Nimmt man die Aussagen hier auf dem Forum zum Maßstab, weiss es die HKE NICHT - was ich nicht glauben möchte.

Nein, das geht gar nicht, denn die HKM müsste dann im einen Falle ein mögliches Ergebnis ihrer Forschung bereits als wahr voraussetzen und damit wird die historisch-kritische Analyse völlig sinnlos.

Was soll das? - Aus methodischen Gründen setzt sie doch de facto als wahr voraus, dass Jesus nichts als ein "normaler" Mensch war. - Erkennst Du dieses Glashaus in der Größe einer Tennishalle wirklich nicht?

Es existieren in den ägyptischen, babylonischen und assyrischen Texten, von denen die AT-Autoren ganze Erzählungen übernommen haben (Archebau, Sintflut, Mose Aussetzung im Bastkorb usw.), keinerlei Hinweise auf eine Art christliches Selbstverständnis dieser nicht-jüdischen Autoren.

Natürlich hatten sie kein christliches Selbstverständnis. - Unterstellst Du mir solch einen Schwachsinn? - Meine Aussage war eine ganz andere - Richtung "Fügung" gedacht. - Dass Du mich deraart missverstehen kannst, ist auch schon wieder eine Botschaft an sich.

Die Annahme, dass es den christlichen Gott gibt, macht die Inkonsistenz dieser exegetischen Spekulation sogar noch schlimmer!

Moment: WENN es einen Gott gibt, der "in den Urtagen" (= vor der Schöpfung) gefügt hat, heisst dies, dass die ägyptischen und sonstwas Autoren Teil eines Puzzles sind, von dem sie selber selbstverständlich NICHTS wussten.

Oder um es abzukürzen:
All Deine Ausführungen sind auch aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung, wenn es KEINEN Gott gibt - was ja möglich ist. - Aber das heisst doch - und da würde ich Dich herzlich bitten, zu erkennen -, dass HKE (im interpretativen Sinne) nur dann funktioniert, wenn es KEINEN Gott gibt - also NICHT (im interpretativien Sinne) funktioniert, wenn es Gott gibt.

Insofern verstehe ich Ratzingers Anti-Christ-Aussage in Richtung interpretativer HKE sehr wohl: Hier wird die Bibel unter der Setzung interpretiert, dass es Gott NICHT gibt. - Dieser Vorwurf bezieht sich natürlich NICHT auf Dinge, bei denen es wurscht ist (C14, historisches Umfeld, Sprachkritik, etc), aber sehr wohl auf Aussagen wie "Jesus hatte eine Naherwartung", also interpretative HKE.

Es wäre ihm doch wohl ein Leichtes gewesen, den Autor oder die Autoren z.B. des Gilgamesh-Epos in dieses Epos hineinschreiben zu lassen, dass dereinst in Nazareth ein Zimmermannssohn geboren wird, der der Sohn des einen wahren Gottes ist oder Änliches.

Davon abgesehen, dass wir nicht entscheiden können, wie Gott, WENN es ihn gibt, heilsgeschichtlich plant, ist dies eh die falsche Spur. - Kein Ratzinger würde auch nur ansatzweise auf die Idee kommen, dass heilsgeschichtlich eingeplante Personen davon wussten. - Da ist nichts mit "Inkonsistenz", weil auf so einen Blödsinn keiner kommen würde.

, Plausibilität bedeutet immer, dass etwas logisch und vernünftig einleuchtend ist.

Wem? - Dem Menschen oder Gott? - Falls Du auf den Menschen hin kalibrierst, ist dies eine dezidiert weltanschauliche Aussage.

Aber diese Plausibilität geht von falschen Weltbild-Prämissen aus, nämlich dass überhaupt Dämonen für epileptische Anfälle die kausalen Auslöser sind.

Wer entscheidet, was ein "richtiges" und ein "falsches" Weltbild ist? - Du wirst feststellen, dass es wissenschaftlich NICHT möglich ist zu ermitteln, ob neuronale Vorgänge die eigentliche Ursache sind oder nur Instrumente zur Umsetzung einer Ursache. - Das ist schlicht nicht beobachtbar - man beobachtet wissenschaftlich "nur", was geschieht, und kann sozusagen "mechanische" kausale Verknüpfungen nachweisen. - Aber was dahinter steckt, kann Wissenschaft nicht beobachten, weil es für Wissenschaft kein "Dahinter" gibt, aus methodisch-atheistischen Gründen gar nicht geben DARF.

Wie immer: Du interpretierst unter der Setzung, dass es Gott NICHT gibt - DANN hast Du wirklich recht. - Wäre dies hier eine inner-naturwissenschaftliche Diskussion, würden sich meine Reaktionen weitestgehen auf Zustimmung beschränken. - Aber wir reden hier von Theologie und der demait verbundenen Möglichkeit, dass es Gott tatsächlich gibt - da werden die Karten anders gemischt. - Und mein Verdacht ist eben, dass man sich heute derart auf Methodisches konzentriert und Methodik als kalibrierten Maßstab unreflektiert annimmt, dass dieser Setzungs-Akt gar nicht mehr wahrgenommen wird - und die damit verbundene Inkonsitenz gar nicht mehr erkennt.

Verstehst Du:
Säkular-interpretative HKM und kanonische Dogmatik spiegeln sich, weil sie beide dasselbe Problem haben - und deshalb gehen sie sich auch so an die Gurgel - so wie es Schiiten und Sunniten auch tun.

Dennoch bleibt Plausibilität immer Plausibilität.

Aber eben nicht als universaler Begriff, sondern als methodik-abhängige Größe. - Da scheint das Problem zu sein.

[Pluto]

Eben das macht die Theologie unwissenschaftlich, denn durch diese Setzung macht man alle nachfolgenden Erkenntnisse zum Zirkelschluss.

Erstens stimmt dieser Satz ohnehin nicht. - Denn wenn man sagt "Wir interpretieren mal die Bibel so, als sei Jesus der Messias/Gott. Mal schauen, was rauskommt", hat das nichts mit Zirkelschlüssen zu tun.

So lange man im selben Satz sagt, "Wir interpretieren die Bibel auch so, als gäbe es KEINEN Gott", dann ist das in Ordnung. Wenn man aber den Zusatz weglässt, bleibt es beim Zirkelschluss der kanonischen Exegese.

Zweitens wäre dann auch die HKM eine Zirkelschluss-Disziplin, da sie methodisch gezwungen ist, Jesus lediglich als "normalen" Menschen zu verstehen.

Eben nicht!
So wie ich es verstehe, ist die HKM bemüht die historische Wahrheit ans Licht zu bringen. Sie macht keinerlei Annahmen oder Setzungen.

Sie dient allein der Wahrheitssuche und befriedigt dadurch NICHT das Wunschdenken der kanonischen Exegeten

Aber sie befriedigt doch ihr EIGENES Wunschdenken, dass die Bibel im menschlich-rationalistisch im Sinne einer säkularen Weltanschauung erklärbar sein müsse. - Das ist doch dasselbe in grün.

Abgewiesen!
Das ist eine Behauptung von dir, für die du keinerlei stichhaltige Belege vorlegen kannst.

Im übrigen stimme ich Deiner Aussage DANN zu, wenn man HKM als das versteht, was wir vor 30 oder 40 Jahren darunter verstanden haben: Rein sachliche, weltanschaungs-desinteressierte Beackerung der Bedingungen rund um den Inhalt des eigentlichen Werks.

So ist es doch auch heute. Die HKM kann und darf auf bisherige Erkenntnisse zurückgreifen; das ist legitim.

Du kannst da geren Beispiele haben.

Dann bitte ich darum!

[closs]

So lange man im selben Satz sagt, "Wir interpretieren die Bibel auch so, als gäbe es KEINEN Gott", dann ist das in Ordnung.

Richtig - beides müsse aus meiner Sicht innerhalb der Wissenschaft möglich sein, weil nur so Ergebnisoffenheit möglich ist. - Wobei die Offenheit darin besteht, dass man sich einer Sache bewusst sein muss, die in den Geisteswissenschaften selbstverständlich ist: Es kann mehrere Lösungen geben, die sogar zueinander widersprüchlich sein können.

Das heisst nicht, dass jeder Schwachsinn möglich ist - es muss jeweils widerspruchsfrei auf Basis der jeweiligen Setzung sein. - Insofern halte ich doch die säkular-interpretative Seite der HKM für absolut in Ordnung. - Aber eben nur unter ihrer säkularen Setzung. - Was KEIN Zirkelschluss ist.

bleibt es beim Zirkelschluss der kanonischen Exegese.

Das selbe in Grün: Auch unter spirituell-interpretativen Aspekt ist eine Exegese in Ordnung, wenn sie ihre (andere) Setzung offenlegt und in sich widerspruchsfrei argumentiert. - Ich sehe hier keinen Glaubenskampf, sondern Ausdruck wissenschaftlicher Vielfalt - mal die Setzung, mal die andere Setzung. - Falsifizieren kann man diese Setzungen eh nicht, sonst wäre es keine Setzungen. - Es sind logisch zulässige Möglichkeiten: Es gibt Gott oder eben nicht.

So wie ich es verstehe, ist die HKM bemüht die historische Wahrheit ans Licht zu bringen. Sie macht keinerlei Annahmen oder Setzungen.

Doch. - Sie interpretiert Historie unter der Setzung, dass Jesus NICHT Gott ist (was etwa die RKK anders glaubt).

Man KANN über historische Untersuchungen nicht herausfinden, ob Jesus leiblich auferstanden ist, es eine Jungfrauengeburt gibt oder Jesus selber eine Naherwartung hat. - Man kann diesbezügliche Textstellen nur unter der Fragestellung interpretieren: "Was bedeutet es, wenn diese Stellen unter der Setzung 1 oder 2 interpretiert werden".

Das ist eine Behauptung von dir, für die du keinerlei stichhaltige Belege vorlegen kannst.

Siehe oben. - Die Belege sind rein logischer Natur und aus meiner Sicht nicht ignorierbar.

So ist es doch auch heute.

Es wird hier im Großen und Ganzen ganz anders dargestellt.

Dann bitte ich darum!

Kein Problem (hier keine vertiefte Darstellung, da dies eigene und auch noch literatur-wissenschaftliche Fragestellungen sind):

1. Vergleich von zwei Ausgaben des "Oxford Book of English Verse" - eine von ca. 1900, die andere von ca. 1975
Ein klassisches HKM-Thema (untersucht wurde bis zum Jahr 1900, weil man ja danach nicht mehr vergleichen konnte). - Es geht hier NICHT um den Gehalt der ausgewählten Gedichte ("Was Keats mit seinem Gedicht gemeint?"), sondern um die Frage, wie eine Gedicht-Auswahl der Herausgeber zustandekommt.

Die Antwort hat sich aus zeitgeschichtlichen, kultur-geschichtlichen, philosophie-geschichtlichen Fakten ergeben. - So war etwa der Einfluss der Aufklärung im Sinne des 20. Jh. deutlich zu spüren, wenn es um die Auswahl von Gedichten in Mittelalter und Neuzeit ging - die viktorianische Zeit hat da ganz anders gedacht, weshalb hier ganz deutliche Unterschiede zu erkennen sind.

2. Anthologie ungelesener Bestseller
Was sagt es eigentlich aus, wenn sich ein literarisches Werk gut verkauft? - Man nehme etwa Goethe-Ausgaben im 19. Jh. - Davon abgesehen, dass es dazu naheliegende soziologische Erkenntnisse gab ("Bildungs-Bürgertum als biedermeierlicher Rückzugsort"), konnte man diese sehr plausible Vermutung aufgrund einer wirklich witzigen Untersuchung bestätigen:

Wir sind nämlich in verschiedensten Archiven, Second Hand Book Shops und bei Wohnungsräumungen unterwegs gewesen, um Original-Ausgaben aus dieser Zeit zu sichern und geradezu forensisch zu untersuchen - um es ganz platt zu sagen: Man sieht, ob ein Buch jemals aufgemacht und gelesen wurde. Und hier waren die Ergebnisse sehr aufschlussreich: Oft war etwas "Faust" zerfleddert - das meiste andere war oft jungfräulich unberührt.

Auch hier ging es NICHT darum: Was hat Goethe substantiell/inhaltlich gemeint. - Sondern eben eine HKM-Arbeit.

3. Vergleich Shakespeares "MacBeth" mit Davenants "Macbeth" ca. 50 Jahre später
Dies ist ein Beispiel, dass HKM und substantielles Verständnis des geistigen Inhaltes eines Werkes verbunden sein können. - Denn hier muss man Zeile für Zeile lesen und verstehen, um - wie hier - zum Ergebnis zu kommen, dass Shakespeare i.d.R. rein phänomenologisch-nichtwertend schreibt, während der durch Davenant vertretene Klassizismus epigonenhaft wertend auftritt - man kann hierzu zahlreiche Beispiele finden.

Erst auf Basis diesergeistigen Substanz-Erkennung kann man dann die Zeiten (kultur-) historisch befragen: Was führt eigentlich dazu, dass es nach Shakespeare zu einem Klassizismus kam). - Oder (politisch-) historisch: Was hat sich nach dem Tod von Elizabeth 1 geändert, so dass ein entsprechender Geist in die Zeit eingefahren ist? - Welche Rolle spielt der wachsende Rationalismus in der englischen Philosophie des 17. Jh in Bezug auf das Abstürzen der englischen Literatur? - Oder war es gar kein Absturz und Shakespeare nur ein Ausnahmefall, an dem man andere Zeiten nicht messen sollte? - Etc.

Also Fragen, die ohne HKM nicht beantwortbar sind, aber auch nicht ohne substantielles Verständnis von Shakespeare. - Also eine Mischung aus historisch-methodischer und spirituell-verstehender Herangehensweise.

4. War Schiller am Ende ein Romantiker?
Anhand seines letzten Werks "Demetrius" von 1804 wird untersucht, was den klassischen, erziehenden und kultur-optimistischen Schiller ("Über die Erziehung des Menschengeschlechts") zu einem absichtlichen oder unabsichtlichen Ironiker macht (Stichwort: Romantische Ironie). - Auch hier muss man das Werk "Demetrius" erst mal geistig kapieren (was in diesem Fall schwer genug ist, da es aus furchtbar vielen Fragmenten besteht, da es nie vollendet wurde - Schiller starb darüber).

Unter diesen Voraussetzungen kann man dann Fragen stellen nach Kant (1804 gestorben) - Napoleon, der voll im Gange war - die Auflösung des "Römischen Reichs Deutscher Nation", die nicht viel später stattfand - etc. - Welche Rolle spielen überhaupt historische Dinge dabei, war eine andere Frage. - Stürzt Schiller in diesen Pessimissmus, weil
a) er krank war und wusste, dass er demnächst sterben würde (biografistischer Ansatz)
b) die historischen Entwicklungen dazu führten
c) die Harmonie von Heteronomie und Autonomie (Ganymed/Prometheus) nicht funktionierte, wie es die optimistische Klassik und die ebenswo optimistische Philosophie der Aufklärung eine Zeitlang gemeint hatten und dann relativiert haben (Kant, Goethe)
d) etc.

In all den gezeigten Fällen arbeitet die HKM vollkommen eigenständig und unbeeindruckt von weltanschaulichen Interpretationen eines thematisierten SChriftstellers - ABER interpretiert auch nicht in geistige Interpretationen hinein. - Das hat die HKM damals gar nicht interessiert: "Hier ist mein Ergebnis - wenn ihr Lust habt, sagt mir mal Bescheid, ob's Euch bei der eigenlichen Interpretation was genützt hat".

So, wie ein Zahnarzt ohne Zahntechniker nicht kann, kann ein Literatur-Wissenschaftler nicht ohne HKM - und ein Theologe kann ebenfalls nicht ohne HKM. - ABER:

Hast Du jemals eine Zahntechniker erlebt, der über die Behandlung eines Patienten entschieden hat? - Wenn Deine Antwort NEIN ist, müsstest Du eigentlich Ratzinger und Berger verstehen.

[Queequeg]

4. War Schiller am Ende ein Romantiker?

Schillers grundlegende Dialektik zu erfassen, aus seinem gesamten Lebenswerk heraus, das ist doch nun wahrlich kein Problem, denn sein Ideal der ästhetischen Erziehung, an dem Schiller auch nach 1800 entschieden festgehalten hat, bietet für Spekulationen jeder Art einer "Schillerschen" Romantik einfach keinen Raum, keinen Sinn und keine stichfeste Grundlage.

Nebenbei - Schillers Demetrius als politisches Dramenfragment, wenn auch in Russland angesiedelt, lassen da eher Rückschlüsse auf Napoleon "Emporkömmlichkeiten" zu, als irgendwelche romantische Hin und Zudeutungen à la clossen.

[sven23]

die Mehrheit der neutestamentlich forschenden Theologen geht davon aus, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Was ist dagegen einzuwenden?

Im Sinne der methodischen Logik stimme ich dem doch sogar zu (ist jetzt aber nichts Neues). - Es muss aber deutlich werden, dass das Ergebnis dieser methodischen Logik nichts mit dem, was wirklich geschehen ist, zu tun haben MUSS.

Es ist das Ergebnis der Quellenlage, ist das so schwer zu verstehen?

Die Aussage "Unter den üblichen bewährten Kriterien der HKM ist von einer Naherwartung Jesu auszugehen, wenn er nicht als Messias/Gott, sondern als 'normaler' Mensch der Zeit verstanden wird" ist bestimmt richtig - jedenfalls glaube ich sie, wenn es die Wissenschaft sagt. - WENN aber Jesus wirklich der war, für den ihn das Christentum hält, greifen die üblichen bewährten Kriterien möglicherweise nicht mehr. - Man kann eine Singularität nicht über "übliche" Kriterien "randomisieren". - Verstehst Du das?.

Unter der Prämisse, dass das Spaghettimonster eine Singularität ist, "beweisen" wir, dass es tatsächlich existiert. Das gleiche könnte man auch mit tausenden von anderen Götter durchexerzieren. Merkst du nicht, wie unsinnig deine Forderung an die Forschung ist?

Die Forschung projiziert überhaupt nichts, sie wendet diejenige Methode an, die wissenschaftlichen Kriterien genügt.

Das ist doch kein Widerspruch. - Mit einer Methodik erhält man methodik-konforme Ergebnisse (= Tautologie, muss aber offensichtlich betont werden) - mehr nicht.

Was heißt "mehr nicht"? Das ist doch völlig ausreichend, da die historisch-kritische Methode wissenschaftlichen Kriterien genügt, erhält man mit hoher Plausibilität wissenschaftliche Ergebnisse. Für die kanonische Exegese gilt das in der Leben-Jesu Forschung nicht. Deshalb wird sie dort auch nicht angewendet. Verstehst du das?

[closs]

denn sein Ideal der ästhetischen Erziehung, an dem Schiller auch nach 1800 entschieden festgehalten hat, bietet für Spekulationen jeder Art einer "Schillerschen" Romantik einfach keinen Raum

Richtig - genau sein Erziehungs-Gedanke bietet wirklich keine Spekulationen für Romantik. - Ganz recht.

Deshalb die Gegenüberstellung von "Erziehung" und den späteren "Demetrius".

Schillers Demetrius als politisches Dramenfragment, wenn auch in Russland angesiedelt, lassen da eher Rückschlüsse auf Napoleon "Emporkömmlichkeiten" zu

Das auch - aber vergiss nicht, dass Napoleon bestimmt nicht das Thema ist, sondern allenfalls eine Figur, die dazu passt.

als irgendwelche romantische Hin und Zudeutungen à la clossen.

Lies mal sämtliche Fragmente dazu (nach meiner Erinnerung Band 10 der Nationalausgabe) und schau Dir mal die Veröffentlichungen dazu an, dann reden wir weiter. - Du bist wie häufig sehr offensiv in Deiner Meinungs-Preisgabe.

[Thaddäus]

Insofern ist deine Haltung nicht vermittelbar.

Das ist gut möglich - so weit könnte es sein.

Deine Haltung wäre auch von Johannes Duns Scotus oder Thomas von Aquin als inkonsistent und unplausibel zurückgewiesen worden. Das waren nämlich gute Logiker.

In der kanonischen Exegese wird aber das Ergebnis dieser Untersuchungen vorweggenommen, was auch gar nicht mehr kritisierbar sein soll und sein kann.

Es ist eine Setzung - richtig. Die Folge dieser Setzung ist: "Wie interpretieren wir dieses oder jenes Zitat oder den Gesamtzusammenhang des Kanons, WENN diese Setzung stimmt?"

Du und die kanonische Exegese setzen Aussagen, die nur Ergebnisse von philologischer Forschung sein können als deren Voraussetzungen. Und das konterkariert wissenschaftliche Forschung, weil sie ihren Sinn verliert. Nach dieser petitio principii gibt es keine unterschiedlichen Interpretationen mehr, sondern nur noch diese Setzungen, da gar keine anderen Interpretationen mehr möglich sind.

Aus meiner Sicht ist dies NICHT unwissenschaftlich, weil die Karten ja offen auf dem Tisch liegen

Genau das ist es aber: unwissenschaftlich. Eine petitio principii bleibt eine solche, auch wenn man feststellt, dass man eine begeht. Im Gegenteil muss du dir vorwerfen lassen, einzusehen, dass du eine begehst und dennoch an ihr festzuhalten.

Auch, wenn man glaubt, Jesus sei ein inkarnierter Gott gewesen, ändert das nichts am Text des gr. NT und auch nichts an den dort vorfindbaren Selbstbetitelungen und Selbstausssagen, nichts an der textkritischen, literarkritischen und überlieferungsgeschichtlichen Ausgangslage usw.

Natürlich nicht - aber es ändert etwas an der INTERPRETATION dessen, was da steht.

Nein. Du interpretierst einfach gegenteilige Aussagen in die Texte hinein, die dort zu finden sind. Die Naherwartung Jesu geht eindeutig aus den Texten hervor, und du behauptest einfach, dass das Gegenteil angenommen werden soll.

Es ist mir schleierhaft, wie man diese Inkonsistenz schon im theoretischen Ansatz der kanonischen Exegese ignorieren kann.

Nochmal: Wenn man offenlegt, unter welchen Voraussetzungen man interpretiert, ist das keine Inkonsistenz

Auch, wenn du offenlegst, dass du bewusst eine Inkonsistenz in Kauf nimmst, dann bleibt das eine Inkonsistenz.

Nein, das geht gar nicht, denn die HKM müsste dann im einen Falle ein mögliches Ergebnis ihrer Forschung bereits als wahr voraussetzen und damit wird die historisch-kritische Analyse völlig sinnlos.

Was soll das? - Aus methodischen Gründen setzt sie doch de facto als wahr voraus, dass Jesus nichts als ein "normaler" Mensch war.

Nein, das setzt sie nicht, denn ob Jesus faktisch ein normaler Mensch oder ein Gottessohn war, kann aus einem Text nicht erschlossen werden. Die historisch-kritische Forschung untersucht allein, was in den Texten an Aussagen zu finden ist und wie die Textstellen philologisch einzuordnen sind. Es wird immer wieder deutlich, dass du gar nicht weißt, wie historisch-kritische Exegese betrieben wird.

Erkennst Du dieses Glashaus in der Größe einer Tennishalle wirklich nicht?

Du unterstellst aus Unwissenheit der HKM schlicht bestimmte Annahmen, die sie gar nicht macht. Darum siehst du ein Glashaus, das nicht existiert. Es ist aber wegen deiner dogmatischen Grundhaltung aussichtslos, darauf zu hoffen, dass du das irgendwann begreifst.

Es existieren in den ägyptischen, babylonischen und assyrischen Texten, von denen die AT-Autoren ganze Erzählungen übernommen haben (Archebau, Sintflut, Mose Aussetzung im Bastkorb usw.), keinerlei Hinweise auf eine Art christliches Selbstverständnis dieser nicht-jüdischen Autoren.

Natürlich hatten sie kein christliches Selbstverständnis. - Unterstellst Du mir solch einen Schwachsinn? - Meine Aussage war eine ganz andere - Richtung "Fügung" gedacht. - Dass Du mich deraart missverstehen kannst, ist auch schon wieder eine Botschaft an sich.

Die kanonische Exegese MUSS den jüdischen, nicht-jüdischen und nicht-christlichen Autoren, deren Texte irgendwie Eingang in den Kanon gefunden haben, unterstellen, wissentlich oder unwissentlich auf diesen Kanon hingearbeitet zu haben und damit also ein quasi-christliches Selbstverständnis, obgleich davon in deren Texten nichts zu finden ist. Das ist eine rein spekulative, unbegründbare Vermutung und also unplausibel.

Die Annahme, dass es den christlichen Gott gibt, macht die Inkonsistenz dieser exegetischen Spekulation sogar noch schlimmer!

Moment: WENN es einen Gott gibt, der "in den Urtagen" (= vor der Schöpfung) gefügt hat, heisst dies, dass die ägyptischen und sonstwas Autoren Teil eines Puzzles sind, von dem sie selber selbstverständlich NICHTS wussten.

Wenn es einen christlichen Gott gibt, der an seiner Selbstoffenbarung interessiert ist, dann ist es erst recht nicht einzusehen, warum in den genannten Texten nichts über den späteren Gottessohn zu finden ist, obwohl diese Texte mittelbar und unmittelbar Einfluss auf den christlichen Kanon hatten.

All Deine Ausführungen sind auch aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung, wenn es KEINEN Gott gibt - was ja möglich ist. - Aber das heisst doch - und da würde ich Dich herzlich bitten, zu erkennen -, dass HKE (im interpretativen Sinne) nur dann funktioniert, wenn es KEINEN Gott gibt - also NICHT (im interpretativien Sinne) funktioniert, wenn es Gott gibt.

Die HKM setzt nicht voraus, dass es keinen christlichen Gott gibt, wie es dir hier schon 100mal gesagt wurde. Niemand kann etwas dafür, wenn du dieses Faktum hartnäckig ignorierst.

Insofern verstehe ich Ratzingers Anti-Christ-Aussage in Richtung interpretativer HKE sehr wohl: Hier wird die Bibel unter der Setzung interpretiert, dass es Gott NICHT gibt.

Und das ist schlicht und einfach falsch. Die HKM weist nur manchen christlichen Glaubensüberzeugungen nach, dass sie so nicht im NT zu finden sind.

Es wäre ihm doch wohl ein Leichtes gewesen, den Autor oder die Autoren z.B. des Gilgamesh-Epos in dieses Epos hineinschreiben zu lassen, dass dereinst in Nazareth ein Zimmermannssohn geboren wird, der der Sohn des einen wahren Gottes ist oder Änliches.

Davon abgesehen, dass wir nicht entscheiden können, wie Gott, WENN es ihn gibt, heilsgeschichtlich plant, ist dies eh die falsche Spur. - Kein Ratzinger würde auch nur ansatzweise auf die Idee kommen, dass heilsgeschichtlich eingeplante Personen davon wussten. - Da ist nichts mit "Inkonsistenz", weil auf so einen Blödsinn keiner kommen würde.

Dann ist Gott weder an seiner Selbstoffenbarung interessiert, noch ist er allmächtig. Wenn er beides nämlich wäre, wäre es ihm ein leichtes gewesen, in die Texte, die später Eingang in den Kanon gefunden haben, auch hineinschreiben zu lassen, dass dereinst ein Gottesohn in nazareth geboren wird. Eine weitere schwere Unplausibilität und Inkonsistenz der kanonischen Exegese.

[Queequeg]

Das selbe in Grün: Auch unter spirituell-interpretativen Aspekt ist eine Exegese in Ordnung, wenn sie ihre (andere) Setzung offenlegt und in sich widerspruchsfrei argumentiert. - Ich sehe hier keinen Glaubenskampf, sondern Ausdruck wissenschaftlicher Vielfalt - mal die Setzung, mal die andere Setzung. - Falsifizieren kann man diese Setzungen eh nicht, sonst wäre es keine Setzungen. - Es sind logisch zulässige Möglichkeiten: Es gibt Gott oder eben nicht.

Eine spirituell interpretative Deutung..., so im Geiste des Geistlichen, die sich dann in der Unendlichkeit tausendfältiger Transzendenzen in tausendfachen teils enorm widersprüchlichen Exegesen der ungezählten Sekten und Konfessionen bis zur Unkenntlichkeit der "Urverkündung" auflöst?!

Natürlich findet bis auf den heutigen Tage ein mehr oder weniger unterschwelliger Glaubenskampf statt, den man als christlich exegetischen Patriotismus der jeweiligen Konfession, oder Denomintaion, oder Sekte deuten könnte, wenn da nicht die sklavische Wahnverhaftung der jeweiligen christlichen Nische (Konfession) eine so unheilvolle Rolle spielen würde.

Die HKM ist da doch die wirklich einzige Methode, um in diesen egomanen Irrgarten religiös exegetischer Befindlichkeiten eine gewisse Linie hineinzubringen. Wobei..., das große und ewig dauernervöse Palaver der christlichen Dogmatiker und Fundamentalisten gegen die HKM gibt immer wieder nur wahrhaftiges Zeugnis davon, das die HKM auf dem richtigen Wege und damit von Gott gewollt und geliebt ist...

Grüße zum Vatertag und sauft euch nicht voll Weins, denn daraus folgt ein unordentliches Wesen, sagt jedenfalls olle Paulus....

[closs]

Es ist das Ergebnis der Quellenlage, ist das so schwer zu verstehen?

Meine Herren - das ist das Ergebnis einer bestimmten Perspektive der Interpretation der Quellenlage - ist das so schwer zu verstehen?

Merkst du nicht, wie unsinnig deine Forderung an die Forschung ist?

Ich merke, wie eingegraben die Positionen sind.

Das ist doch völlig ausreichend, da die historisch-kritische Methode wissenschaftlichen Kriterien genügt

Du vergisst, dass es um die Frage geht, was WIKRLICH gewesen sein könnte. - Unter dem Aspekt, dass Jesus lediglich ein" normaler" Mensch und nicht Messias/Gott war, ist Dein Ansatz auch aus meiner Sicht der wahrscheinlichste. - Aber es gibt halt noch die Möglichkeit, dass Jesus NICHT ein "normaler" Mensch, sondern Messias/Gott war - dann liegen die Wahrscheinlichkeiten anders.

Deshalb wird sie dort auch nicht angewendet. Verstehst du das?

Dann ist dieser Fall halt wissenschaftlich nicht behandelbar - das kann man zugeben und gut ist. Dann deckt man halt nur EINEN von zwei möglichen Fällen wissenschaftlich ab. Soweit zur Ergebnisoffenheit.