Von einer Jungfrau geboren?

[SilverBullet]

Eine Beschäftigung mit dem Thema nach dem Motto „es könnte doch sein“ ist nicht sinnvoll.

Es geht nicht anders, weil jedes Denksystem seiner Setzungen bedarf.

Unser Umweltzugang ergibt eine 100prozentige Wahrscheinlichkeit für von uns unabhängige, materiele Existenzen.

Das von dir angesprochene Denksystem kann da nicht mithalten.

Der Abstand könnte grösser nicht sein, denn für dein Denksystem kann keine Wahrscheinlichkeit ermittelt werden.

Die Aussage „es könnte doch sein“ ist dann nicht zulässig, denn wie soll etwas sein können, wenn man noch nicht einmal eine Wahrscheinlichkeit angeben kann.

Geistiges Denken beruht darauf, dass es nicht aus sich selbst ist, sondern Ableger von etwas Höherem ist - dieses Denken ist außerordentlich gut begründbar. –Beweisbar ist es nicht, weil man "Höheres" nicht aus tieferer Sicht nachweisen kann.

Der Verdacht von „etwas Höherem“ kann nicht durch bekannte Erklärungszusammenhänge untermauert werden, sondern muss durch sprunghafte Annahmen, ohne jegliche Vorstellungsmöglichkeiten, als Grundlage verwendet werden.

Exakt dieses Handeln ist falsch, weil es nach dem Prinzip verfährt „es könnte doch sein“, aber es fehlt komplett die Vorstellung, wie es sein könnte.

Ohne „wie es sein könnte“, ist ein „ es könnte doch sein“ nicht zulässig.

D.h. soweit es möglich ist, wird die eigene Wahrnehmung, das eigene Denken, nicht als Bestätigungsgrundlage verwendet -> nicht anthropozentristisch.

Insofern doch, dass auch in der Wissenschaft von der wissenschaftlichen Wahrnehmung des Menschen ausgegangen werden muss. - Wie gesagt: Wenn man zu Ende denkt, ist es nicht einmal beweisbar, dass die menschliche Wahrnehmung keine Täuschung ist.

Das sehe ich nicht so.

Schritt 1:
Das Wahrnehmungssystem kommt zu der Einstellung: „ich kann es nicht entscheiden, ich muss es ausprobieren“.
Das entspricht exakt einer Zurücknahme der eigenen Denkgültigkeit und eine Übergabe der Ergebnishoheit an einen äusseren Zusammenhang (mit 100prozent Wahrscheinlichkeit).
Der Begriff „anthropozentristisch“ ist damit bereits nicht mehr angebracht.

Schritt 2:
Die experimentelle Bestätigung bzw. Korrektur eines Zusammenhanges geschieht mit 100prozent Wahrscheinlichkeit ausserhalb der Wahrnehmung.
D.h. die Wahrnehmung verlässt sich nicht auf die eigenen Denkfähigkeiten.

Eine bessere Bestätigung eines unabhängigen Zusammenhanges, als der Zwang zur Korrektur der eigenen Vorstellungen, kann es für ein Wahrnehmungssystem nicht geben.

Exakt dies liegt bei Naturwissenschaft und Technik vor – optimal!

Genau dies, ist bei Religion und Philosophie nicht gegeben – sehr schlecht!

Man kann jedoch sehr wohl innerhalb der menschlichen Wahrnehmung die Vorstellung überwinden, die menschliche Wahrnehmung sei Maß der Dinge.

Du musst dabei aber einiges an Leistung bringen, um vom Verdacht zu einem „es könnte doch sein“ zu kommen – diese Leistung fehlt…

Wer einen Verdacht aufbaut und keine nachvollziehbare Lösungs-/Erklärungsmöglichkeit liefert, kann nicht behaupten, dass sein Verdacht zutreffend sein könnte.

Behaupten kann man es aufgrund geistig nachvollziehbarer Lösungs-/Erklärungsmöglichkeit

Bereits die Denkgültigkeit ist eine Voraussetzung, die du noch nicht bewiesen hast.
Damit verwendest du ein Werkzeug, ohne Grundlage, ob du es in den jeweiligen Zusammenhängen einsetzen darfst.

Wie man über die Naturwissenschaft ablesen kann, ist unser Denken sehr stark auf unsere Umweltzusammenhänge abgestimmt und kann keine Vorstellungen für andere Bereiche aufbauen.

Die „gefühlten Denkgültigkeiten“, die dir selbst geben musst, um zu deiner Aussage „es könnte doch sein“ zu kommen, sind vollkommen untauglich.

Dass du hier erst gar keine genauen Angaben zu deinen "Erklärungsmöglichkeiten" machst, ist ein Indiz für ihre "Qualität".

[Pluto]

Insofern doch, dass auch in der Wissenschaft von der wissenschaftlichen Wahrnehmung des Menschen ausgegangen werden muss. - Wie gesagt: Wenn man zu Ende denkt, ist es nicht einmal beweisbar, dass die menschliche Wahrnehmung keine Täuschung ist.

Das ist, bis zu einem gewissen Punkt richtig. Wir können es nicht wissen, aber das was du immer und immer wieder außer Acht lässt — man könnte sagen du hast dafür einen blinden Fleck — ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Wahrnehmung richtig liegt.

Unser Leben stützt sich darauf, die Wirklichkeit in den allermeisten Fällen absolut richtig einzuschätzen. Darauf wurde unser Gehirn seit Jahrmillionen trainiert, und nun kommst du daher, und behauptest, das sei alles Unsinn, denn Wahrnehmung ist alles was wir haben.
Damit liegst du voll daneben, lieber closs.

[closs]

Ich denke du arbeitest lediglich an deiner Selbsttäuschung, wenn du denkst, dass Hegel „ausserhalb der Religion“ stand.

Er hat seine Dialektik nicht aus christlichen Gründen gemacht, sondern Erkanntes einfach niedergeschrieben. - Du unterschätzt die Macht des Unabhängigen.

Du täuschst dich gewaltig, wenn du denkst einen unabhängigen Weg zum Christentum gefunden zu haben

Lies und verstehe doch einmal die hegelsche Dialektik von ihrem Wesen her, und Du wirst erkennen, dass sie genauso christlich oder unchristlich ist wie ein Schraubenzieher. - Wie man einen Schraubenzieher bei Autos von Päpsten genauso anwenden kann wie bei Autos von Dogen-Dealern, kann man auch die hegelsche Dialektik vollkommen atheistisch verstehen - sie ist universal.

Stell Dir mal vor, der Mensch hätte einen universal angelegten Geist, der sowohl unter christlichen als auch unter atheistischen Bedingungen funktioniert ...

Du bist eher genau dem Weg gefolgt, den Hegel als „Zugang zum Christentum“ entworfen hat.

Es IST ein Zugang zum Christentum, aber nicht weil es ein christliches Werk ist, sondern weil das Christentum in seiner fundamentalen Aussage universal ist.

Unser Umweltzugang ergibt eine 100prozentige Wahrscheinlichkeit für von uns unabhängige, materiele Existenzen.

Unter Wasser ist die Wahrscheinlichlichkeit 100%, dass man jeden Tag nasse Füsse hat. - Wahrscheinlichkeits-Aussagen sind System-Aussagen.

Der Abstand könnte grösser nicht sein, denn für dein Denksystem kann keine Wahrscheinlichkeit ermittelt werden.

Das macht es doch so universal, weil es nicht system-abhängig ist.

Ohne „wie es sein könnte“, ist ein „ es könnte doch sein“ nicht zulässig.

Methodisch nicht zulässig, als nicht system-zulässig. - Ontologisch ist das alles irrelevant. - Ontologisch ist wichtig, ob etwas "sein" kann oder nicht - und WENN es "ist", schert es sich nicht um unsere System-Komödien.

Das Wahrnehmungssystem kommt zu der Einstellung: „ich kann es nicht entscheiden, ich muss es ausprobieren“.

Du probierst es aber innerhalb eines Systems aus, das selber "Kopf-Kino" sein könnte - und schon fällt Deine Argumentation in sich zusammen. - Es ist einfach nicht falsifizierbar.

Exakt dies liegt bei Naturwissenschaft und Technik vor – optimal!

Im Sinne des gesetzten Systems und der Methodik, es zu bearbeiten.

Bereits die Denkgültigkeit ist eine Voraussetzung, die du noch nicht bewiesen hast.

Korrekt. - Das ist meine Rede - außer dem "Cogito" ist nichts bewiesen außer system-intern.

Dass du hier erst gar keine genauen Angaben zu deinen "Erklärungsmöglichkeiten" machst, ist ein Indiz für ihre "Qualität".

Im Sinne DEINER Maßstäbe bzw. anthropozentrischer Maßstäbe.

Um wieder die Kurve zu kriegen:
Selbstverständlich leben wir beide im selben System, und ich mache in der Praxis dasselbe wie Du, was den Umgang mit dem Alltag angeht. Und da ist die Wahrscheinlichkeit auch für mich 0, dass mir der Himmel auf den Kopf fällt. - Aber WENN wir schon grundlegend und philosophisch sprechen, dann richtig. - Wichtig aus meiner SIcht ist, dass das, was "ist", nicht in Sein revidiert wird, weil wir nach unserem System eine Wahrscheinlichkeit 0 errechnen. - Gott "ist" oder nicht - wenn er "ist", übersteht er unser System-Denken - es erscheint im sogar putzig, wenn er gut gelaunt ist.

[closs]

was du immer und immer wieder außer Acht lässt — man könnte sagen du hast dafür einen blinden Fleck — ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Wahrnehmung richtig liegt.

Auch "Wahrscheinlichkeit" ist eine System-Größe. - "Wahrscheinlich" nach welchem Maßstab?

Unser Leben stützt sich darauf, die Wirklichkeit in den allermeisten Fällen absolut richtig einzuschätzen.

Davon geht auch Descartes aus, von dem gleichzeitig der Satz stammt, wonach das "Cogito" die einzig sichere Erkenntnis des Menschen sein KANN.

und nun kommst du daher, und behauptest, das sei alles Unsinn, denn Wahrnehmung ist alles, was wir haben.

Ich behaupte nicht, dass es Unsinn ist, sondern dass es Glaubenssache ist, ob es Unsinn ist.

Da ich wie Descartes von - wie er es nannte - einem "wohlwollenden Gott" ausgehe, glaube ich persönlich eben NICHT, dass es Unsinn ist. - Vielmehr glaube ich, dass uns Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) gegeben wurde, um das um uns Geschaffene zu erkennen. - Denn wie könnte der Mensch, der laut Gott erkennen soll ("jada"), diesem gerecht werden, wenn er dazu kein Instrumentarium hätte.

Dieses Instrumentarium besteht aus sinnlicher Wahrnehmung, aus der die Naturwissenschaften erwachsen sind, die diese Wahrnehmung sozusagen "verlängern" - insofern bin ich fest überzeugt, dass meinetwegen paläonthologische Erkenntnisse der Wissenschaft authentisch zum Sein sind, soweit sie wirklich wissenschaftlich abgesichert sind - wie auch physikalische Erkenntnisse (wobei die QM hier gesondert behandelt werden müsste).

Dieses Instrumentarium besteht weiterhin aus intellektueller, geistiger und emotionaler Wahrnehmung - insofern glaube (!) ich ebenfalls, dass geistiges/transzendentes/spirituelles Wahrnehmungs-Vermögen kein Zufall ist, sondern nur vorhanden ist, weil etwas "da" zum Wahrnehmen ist (so wie es auch im naturalistischen Bereich das Auge deshalb gibt, weil es etwas zum Gucken gibt).

Wie es sinnliche Fehlwahrnehmung geben kann, kann es auch geistige Fehlwahrnehmung geben, die im geistigen Bereich allerdings nicht objektiv aufdeckbar ist - dass es überhaupt Fehlwahrnehmung geben KANN, hat selbst fundamental geistige Gründe (anderes Thema).

Wie auch immer: Alles ist Glaubenssache - von Aussagen, die über das "Cogito" hinausgehen bis (ohnehin) in geistige Dinge hinein.

[SilverBullet]

Ich denke du arbeitest lediglich an deiner Selbsttäuschung, wenn du denkst, dass Hegel „ausserhalb der Religion“ stand.

Er hat seine Dialektik nicht aus christlichen Gründen gemacht, sondern Erkanntes einfach niedergeschrieben. - Du unterschätzt die Macht des Unabhängigen.

Ich habe dir bereits einiges Material geliefert, in dem Hegels philosophische Aktivität als „eindeutig Richtung Religion/Christentum ausgerichtet“ gilt.

Hier noch ein Video, in dem die Autoren nicht umher können und schon von Beginn an (00:40) auf die religiösen Verstrickungen Hegels hinzuweisen.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel - Die Welt ist Geist

Natürlich kannst du diese Informationen durch eigene, dir gelegene Spekulationen ersetzen, aber das verdeutlicht dann lediglich, wie inkonsequent du mit einer gegenteiligen Sachlage umgehst.

Du bist eher genau dem Weg gefolgt, den Hegel als „Zugang zum Christentum“ entworfen hat.

Es IST ein Zugang zum Christentum, aber nicht weil es ein christliches Werk ist, sondern weil das Christentum in seiner fundamentalen Aussage universal ist.

Religiöse Aussagen sind an diesem Punkt beliebig austauschbar – das behaupten sie alle.

Unser Umweltzugang ergibt eine 100prozentige Wahrscheinlichkeit für von uns unabhängige, materiele Existenzen.

Unter Wasser ist die Wahrscheinlichlichkeit 100%, dass man jeden Tag nasse Füsse hat. - Wahrscheinlichkeits-Aussagen sind System-Aussagen.

Dann sind wir für das „materielle System“ derart gut geeignet, dass wir nur dort den High-Score von 100prozent erreichen.

Wie du zu „anderen Systemen“ kommen möchtest, kann ich nicht nachvollziehen.

Es ist erstaunlich, dass du die klar ersichtliche Eignung der Menschen für die materielle Umgebung, regelrecht ausblendest und eine Gleichstellung mit dem „Hineinfühlen“ in die Suggestion einer Uraltkultur aufwertest.

Der Abstand könnte grösser nicht sein, denn für dein Denksystem kann keine Wahrscheinlichkeit ermittelt werden.

Das macht es doch so universal, weil es nicht system-abhängig ist.

Jede Scharlatanerie ist ähnlich „universell“, weil inhaltsleer.

Ohne „wie es sein könnte“, ist ein „ es könnte doch sein“ nicht zulässig.

Methodisch nicht zulässig, als nicht system-zulässig. - Ontologisch ist das alles irrelevant. - Ontologisch ist wichtig, ob etwas "sein" kann oder nicht - und WENN es "ist", schert es sich nicht um unsere System-Komödien.

Ob etwas sein könnte, hängt, wie ich bereits geschrieben habe davon ab, ob es Vorstellungen rund um den Sachverhalt gibt. Diese Vorstellungen fehlen bei deiner Nicht-XXXX-Idee.

Ich kann dir somit auch nicht sagen, was das „es könnte sein“ in deiner Aussage bedeuten soll.

Das Wahrnehmungssystem kommt zu der Einstellung: „ich kann es nicht entscheiden, ich muss es ausprobieren“.

Du probierst es aber innerhalb eines Systems aus, das selber "Kopf-Kino" sein könnte - und schon fällt Deine Argumentation in sich zusammen. - Es ist einfach nicht falsifizierbar.

Wie ich geschrieben habe:
Wenn man durch das Ausprobieren in den Vorstellungen korrigiert wird, dann ist dies das beste Indiz dafür, dass es sich um einen unabhängigen Vorgang handelt.

Mehr Existenz-Vertrauen als in dieser Situation, kann ein Wahrnehmungssystem nicht zu seiner Sensor-/Auswertetechnik aufbauen.

Ich bezweifle, dass dein Ansatz auch nur annähernd etwas Vergleichbares leisten kann.

Schon allein der Sachverhalt, dass die moderne Philosophie anscheinend deine Thesen gar nicht mehr vertritt, du aber deshalb nicht überzeugt werden kannst, zeigt, welch schwammige Gebiete, welch schwebende Kartenhäuser, Religion und Philosophie darstellen.
Dort gibt es keine unabhängige Instanz, gegen die die Denker machtlos sind.

Wissenschaftler und Techniker gehen da viel kleinlauter durch die Welt, weil sie regelmässig durch die Praxis auf Normalgrösse zurückgestuft werden.
Es kann zwar sein, dass es medial manchmal nicht so wirkt, aber das liegt wohl eher an einer Geldpolitik, in der dieses Auftreten von Vorteil ist.
Innerhalb ihrer Arbeit gibt es keinerlei Grossspurigkeit, sondern nur das Hoffen, dass es demnächst nicht zu grossen Änderungen am eigenen Entwurf kommen wird.

Bereits die Denkgültigkeit ist eine Voraussetzung, die du noch nicht bewiesen hast.

Korrekt. - Das ist meine Rede - außer dem "Cogito" ist nichts bewiesen außer system-intern.

Wo hast du bewiesen, dass dieses „Ich denke“ eine sinnvolle Ausnahme darstellt?

Ich bestreite, dass die philosophische Einschätzung, einer vom Körper getrennten oder produzierten Denk-Existenz, korrekt ist.

Ich bestreite dass es sinnvoll ist, von „Geist“ zu sprechen, wobei wieder einmal keiner der religiös, philosophischen Experten sagen kann, um was es sich dabei handeln soll.
(sobald man eine Definition in die Nähe des aktiven Gehirns bringt, wird der Begriff „Geist“ nicht mehr benötigt)

Selbstverständlich leben wir beide im selben System, und ich mache in der Praxis dasselbe wie Du, was den Umgang mit dem Alltag angeht. Und da ist die Wahrscheinlichkeit auch für mich 0, dass mir der Himmel auf den Kopf fällt. - Aber WENN wir schon grundlegend und philosophisch sprechen, dann richtig.

Die Wahrscheinlichkeit, dass dir der Himmel auf den Kopf fällt ist nicht 0.

Wenn du eine Wahrscheinlichkeit vergibst, dann nur für Dinge, von denen du eine Vorstellung hast, wie sie geschehen könnten. Der Himmel ist nichts, was dir auf den Kopf fallen könnte.
Du musst bedenken, dass eine Wahrscheinlichkeit von 0 nicht bedeutet, dass es nie passiert, sondern nur, dass man nicht davon ausgehen sollte.

Genauso kannst du für die Nicht-XXXX-Welt keine Wahrscheinlichkeit angeben, weil du keine Vorstellung davon hast (haben kannst?).

Wichtig aus meiner SIcht ist, dass das, was "ist", nicht in Sein revidiert wird, weil wir nach unserem System eine Wahrscheinlichkeit 0 errechnen. - Gott "ist" oder nicht - wenn er "ist", übersteht er unser System-Denken - es erscheint im sogar putzig, wenn er gut gelaunt ist.

„Gott“ ist ein inhaltsleerer Begriff, für den niemand eine Wahrscheinlichkeit berechnen kann.

Deine Wortwahl à la „es könnte doch sein und dann ist es unabhängig von uns“, ist nicht angebracht, weil du nicht sagen kannst, „was, wie sein könnte“.

Du bedienst damit lediglich ein Bauchgefühl und produzierst eine Suggestion.

Der Anfangsverdacht nimmt bei dir den Stellenrang einer Vorstellung und sogar einer Bestätigung ein, was durch die neuronale Technik, die Gehirnprägung (durch kulturelle Suggestion - Religion und Hegel-Philosophie) und das daraus resultierende Assoziationsverhalten erklärbar ist: im günstigsten Fall merkst du es gar nicht.

Vielmehr glaube ich, dass uns Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) gegeben wurde, um das um uns Geschaffene zu erkennen. - Denn wie könnte der Mensch, der laut Gott erkennen soll ("jada"), diesem gerecht werden, wenn er dazu kein Instrumentarium hätte.

Das ist nur wieder ein weiterer Verdacht.

Um dies mit „es könnte doch sein“ zu versehen, müsstest du erklären, „wie es sein könnte“.

Dazu fehlt dir aber die Kenntnis dessen, was du selbst in diesem Entwurf sein sollst.

Dir fehlt schlicht die Idee, was du sein könntest.

Das Fehlen exakt dieser Idee, stellt deinen Verdacht in ein sehr schlechtes Licht, denn um zu sagen „es könnte doch sein“, bräuchte der „Geschaffene“ zumindest die Ideen für ein „wie könnte es sein“.

Hat das der „Schöpfer“ irgendwo in seinen „vollkommenen Entwurfszeichnungen für Jungfrauengeburten“ übersehen?
(das ist aber wiederum nur ein neuer Verdacht, von dem ich keine Ahnung habe „wie das sein könnte“)

[closs]

Ich habe dir bereits einiges Material geliefert, in dem Hegels philosophische Aktivität als „eindeutig Richtung Religion/Christentum ausgerichtet“ gilt.

Nein - es ist als solches NICHT dahin ausgerichtet, sondern Hegel erkennt, dass das Christentum dazu passt. - Hast Du so wenig Vertrauen in das geistige Vermögen des Menschen?

Heideggers Ontologie ist ursprünglich alles andere ans auf das Christentum hin ausgerichtet (Existentialismus) und passt genauso wie die Faus aufs Auge in Bezug auf das Christentum - womöglich komplett gegen die Intention von Heidegger selbst. -

Hegel hat keine christliche Apologie abgeliefert. Die Theorie von These und Anti-These, die in die Synthese im dreifachen Sinn "aufgehoben" wird, hat mit Christentum überhaupt nichts zu tun. - Aber sie passt zum Christentum, weil sowohl Hegels Ansatz als auch das Christentum universal sind. - Wenn 2+2 = 4 gilt, gilt das für Äpfel genauso wie für Haschisch.

Hier noch ein Video, in dem die Autoren nicht umher können und schon von Beginn an (00:40) auf die religiösen Verstrickungen Hegels hinzuweisen.

Übrigens vielen Dank für den Link - da scheint es ja eine ganze Serie zu geben.

Ansonsten: Sicherlich hast Du gehört, dass der Sprecher erst die Grundlagen der Dialektik erklärt und DANN sagt, dass dies auch auf das Christentum anwendbar ist. - Du verwechselst Basis und Schlussfolgerung. - Welches "säkulare" Argument gäbe es gegen Hegels Dialektik? - Was wäre an ihr anders, wenn es kein Christentum gäbe?

Religiöse Aussagen sind an diesem Punkt beliebig austauschbar

Meinetwegen - aber die Dialektik ist nicht austauschbar.

Wie du zu „anderen Systemen“ kommen möchtest, kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn Du Deinen Link angehört hast, weisst Du es.

Es ist erstaunlich, dass du die klar ersichtliche Eignung der Menschen für die materielle Umgebung, regelrecht ausblendest

Gar nicht - wir reden nicht darüber, weil darüber Einvernehmen besteht.

Ob etwas sein könnte, hängt, wie ich bereits geschrieben habe davon ab, ob es Vorstellungen rund um den Sachverhalt gibt.

Genau falsch. - "Sein" ist komplett unabhängig von Wahrnehmung - Hegel als Idealist meint dagegen, dass der Mensch dafür ausgestattet ist, nicht nur Naturalistisches als auch Geistiges zu erkennen. - Da ist er sehr optimistisch.

Wenn man durch das Ausprobieren in den Vorstellungen korrigiert wird, dann ist dies das beste Indiz dafür, dass es sich um einen unabhängigen Vorgang handelt.

N E I N ----- das Ausprobieren selbst könnte in einem Raum der Täuschung stattfinden - es ist nicht falsifizierbar.

Schon allein der Sachverhalt, dass die moderne Philosophie anscheinend deine Thesen gar nicht mehr vertritt

Das liegt einzig daran, dass die heutige (nach außen dringende) Philosophie quasi eine Unterabteilung des Materialismus ist - eine präjudizierte Philosophie.

Das wovon ich spreche und was Hegel viel besser ausdrückt, ist nicht überwunden, sondern materialistisch usurpiert. - Man nennt dies Fortschritt. - Warte ab - irgendwann kommt ein "Back to the roots".

Dort gibt es keine unabhängige Instanz, gegen die die Denker machtlos sind.

Weil man sich nur im Bereich des Selbstmaßes bewegt - man hat sein Terrain so eingeschränkt, dass es passt. - Aus meiner Sicht hat dies mit "Freundschaft zur Weisheit" ("philo-sophia") nur bedingt zu tun.

Wissenschaftler und Techniker gehen da viel kleinlauter durch die Welt, weil sie regelmässig durch die Praxis auf Normalgrösse zurückgestuft werden.

Weil ihr System es zulässt und ihre Methodik es sogar fordert. - Dementsprechend kann man sich nur mit Dingen befassen, die dazu passen.

Wo hast du bewiesen, dass dieses „Ich denke“ eine sinnvolle Ausnahme darstellt?

Es ist ein logischer Beweis: "Si enim fallor, sum" (Augustinus) - fast wortgleich sagt es Descartes. - Das "Cogito" ist das einzige, in dem Subjekt und Objekt identisch sind - es kann also keine Reibungs-Verluste zwischen Sein und Wahrnehmung geben.

Ich bestreite, dass die philosophische Einschätzung, einer vom Körper getrennten oder produzierten Denk-Existenz, korrekt ist.

Das an sich ist ja nicht die Aussage. - Was Du bestreitest, ist nicht falsifizierbar, also Glaubenssache. - Beide Varianten sind gut begründbar - je nach System.

Wenn du eine Wahrscheinlichkeit vergibst, dann nur für Dinge, von denen du eine Vorstellung hast, wie sie geschehen könnten.

Dann ist "Wahrscheinlichkeit" lediglich innerbetriebliche Aussage eines Systems und somit ontologisch irrelevant.

Deine Wortwahl à la „es könnte doch sein und dann ist es unabhängig von uns“, ist nicht angebracht, weil du nicht sagen kannst, „was, wie sein könnte“.

Falsch. - Es gibt mathematische Aussagen, die auch ohne Fixierung eines Wertes korrekt sind.

Das ist nur wieder ein weiterer Verdacht.

Wie ich seit heute weiss, ist dies exakt eine Aussage von Hegel.

[sven23]

Wenn man dagegen in inhaltliche Diskussionen zur Person Jesu oder zur Substanz der Bibel etwas zu sagen hat, muss man
a) entweder den Geltungs-Bereich der HKM ausweiten und sich selber ebenfalls hinein ins Geistige ausweiten,
b) oder schweigen.

Schweigen wäre das Falsche, denn die HKM hat einiges an Licht gebracht, das nicht verschwiegen werden sollte. Auch wenn die Kirche dies gerne hätte.

Das, was Gott von seinen Eigenschaften her aus geistigen Erwägungen des Menschen ist, lässt sich beschreiben. - Dementsprechend kann man diese Beschreibung gedanklich zur Perspektive machen, die man einnimmt.

Beschreiben kann man alles, wenn man nur genügend Phantasie hat. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

ALLES ist anthropozentrisch, wenn es vom Menschen kommt. - Es wird anthropozentristisch, wenn man seine Sicht zum Maßstab macht.

Und genau das tun Religionen mit absolutem Wahrheitsanspruch, besonders die monotheistischen. Beim Polytheismus findet man diese Selbstherrlichkeit nicht in dem Maße. Und er hat auch die Feindesliebe propagiert, die also keine christliche Erfindung ist.

Diesbezüglich sagt das Christentum, man solle diesen Ismus aufgeben zugunsten einer Gott-Orientierung. Trotzdem ist der Mensch dann noch sein eigenes Zentrum - aber er macht es nicht mehr zum Maßstab. - Dies scheint bei manchen Philosophien heute anders zu sein.

Da man nicht mal Gott kennt, kann man auch seinen vermeintlichen Willen nicht kennen. Religionen erfinden Regularien und Riten, die von Menschen für Menschen gemacht sind, unter dem Vorwand, sie seien der Wille eines Gottes.

[closs]

Schweigen wäre das Falsche

Dann halt a) - aber diesbezüglich weigern sich ja viele HKM-ler. - Es geht auch noch c): Man beschränkt sich strikt auf rein wissenschaftliche Aussage ohne viel Interpretations-Spielraum - aber das scheint vielen HKM-lern AUCH nicht recht zu sein.

Beschreiben kann man alles, wenn man nur genügend Phantasie hat.

Zu einfach gedacht. - Da steckt viel disziplinierte Arbeit dahinter.

Und genau das tun Religionen mit absolutem Wahrheitsanspruch

Aber sie WISSEN, dass sie es tun. - Die "andere Seite" scheint es aber NICHT zu wissen.

Da man nicht mal Gott kennt, kann man auch seinen vermeintlichen Willen nicht kennen.

Von "kennen" hat nie jemand gesprochen. - Es geht um die Erkenntnis, dass es "etwas" Höheres gibt, dessen Wille auch unbekannterweise "geschehe" - auch, weil er sich eh durchsetzt. - Hinter solchen luftigen Sätzen wie "Dein Wille geschehe" steckt ungeheuer viel Erkenntnis-Arbeit, um sie zu verstehen (siehe "Hiob").

[Thaddäus]

@ closs
@ silverbullet

Euer beider Gedankenaustausch strotzt nur so von fundamentalen Fehlern und Missverständnissen auf beiden Seiten, die alle richtig zu stellen, praktisch unmöglich ist, weil es grundsätzliche philosophische und philosophiehistorische Fehler sind. Man müsste viel tiefer auf sie eingehen, um zu zeigen, in welch erheblichen Ausmaß es Fehler und Missverständnisse sind. Ich begnüge mich damit, einige besonders schlimme einfach nur zu benennen.

WIE sollte Kant WISSEN, ob Gott eine Idee oder real ist? - Natürlich kann er seine Version aus seinem Denksystem begründen - aber WISSEN? - Sprichst Du der Philosophie ontologische Gestaltungsfähigkeit zu?

Kant gelangt zu der beweisbaren Einsicht, dass wir allenfalls das WISSEN können, dass Gott eine Idee ist, niemals aber, ob er real ist. Aussagen über eine etwaige Realität Gottes sind grundsätzlich unmöglich, weil es das Erkenntnisvermögen des Menschen grundsätzlich übersteigt. Inwiefern es das Erkenntnisvermögen grundsätzlich übersteigt, darum geht es in seiner Kritik der reinen Vernunft, wo Kant ausführt, was der Mensch erkennen kann und was nicht.

Es gibt universal denkende Philosophen, zu denen mir Hegel und auch Heidegger zu gehören scheinen. - Mit "universal" meine ich, dass sie Grundstrukturen zur Erklärung der Welt finden, die von ihnen in IHREM Kontext entwickelt und ausgeführt werden, jedoch auch außerhalb ihres Systems Verwendung finden können.

Bei Hegel ist dies seine Dialektik mit dem Gedanken der Aufhebung im dreifachen Sinne - bei Heidegger ist dies die Ontologie mit ihrer Aussage der ontologischen Differenz zwischen Sein und Seinendem.

Die hegelsche Dialektik gehört zu den philosophischen Methoden und ist insofern inhaltlich neutral. Wenn du sie dazu verwenden willst, Gott plausibel zu machen, dann darfst du das natürlich machen. Man kann diese Methode aber genauso dazu verwenden, die Entwicklung eines dialektischen Materialismus zu erklären, wie Friedrich Engels es gemacht hat, um Hegel mit seiner eigenen Methode vom Kopf auf die Füße zu stellen so dass am Endpunkt der Geschichte kein sich selbst begreifender Weltgeist mehr steht, sondern die kommunistische Gesellschaft.

Die dialektische Methode kann dein Vorhaben, closs, Gott damit irgendwie plausibel machen zu wollen, also gar nicht leisten, denn man kann mit ihr auch das Gegenteil plausibel machen, wie der dialektische Materialismus beweist.

Aber selbst, wenn man Hegel christlich uminterpretieren will, muss das scheitern, weil Hegel den christlichen Gott im Fortgang seiner Philosophie gerade überwindet und ihn durch das rein vernünftige Absolute, nämlich den Weltgeist, ersetzt. Und dieser Weltgeist, als Begriff für die Totatlität des Seins, steht am Ende aller natürlichen und historischen Entwicklung und nicht am Anfang. Hegels System schließt aus, dass es einen christlichen Gott am Anfang der Geschichte gegeben haben könnte. Wenn überhaupt, dann wäre Gottes Sein im Werden, wie das der ev. Theologe Eberhardt Jüngel ausgedrückt hat.

Die dialektische Methode kann aber auch darum keinen Gott erweisen oder auch nur plausibel machen, weil sie einen steten Fortgang zum Besseren impliziert, nämlich zur Selbsterkenntnis des Geistes. Historisch sind aber viele Rückschritte menschlichen Wissens und menschlicher Kultur belegbar, was die dialektische Mehtode als solche zweifelhaft werden lässt.

Ich bin geradezu verstört darüber, wie du dir die Philosophen katholisch zurechtbiegst

Ich gehöre der RKK nicht an. -

Das ist völlig unerheblich. Du vertrittst sogar erzkatholische Glaubensinhalte, allerdings mit synkretistisch zusammengesuchten philosophischen Versatztheoremen, wobei du - und das ist das Zeichen für Synkretismus - gänzlich außer Acht lässt, was diese philosophischen Versatzstücke ursprünglich bedeuten und welchen Sinn sie in ihrem ursprünglichen philosophischen Kontext haben.

ebenso wie deine Ansicht, man müsse lediglich etwas als begründungslos denkmöglich erachten, um es anderen als gesicherte Wirklichkeit zu verkaufen.

Das ist jetzt das VIERTE Mal, dass ich diese Deine Falschmeldung dementiere - die ersten beiden Male habe ich noch an einem Missverständnis geglaubt ...

Und wenn du es noch ein 5'es Mal dementierst, du setzt einfach deine Geist-Interpretation (und einiges andere), ohne es plausibel zu begründen.

Das ist meine These. - Demnach ist - vor dem Hintergrund, dass der Mensch immer vom Ich aus urteilt, also immer anthropozentrisch urteilt - die Einsicht nötig, dass dieses Ich nicht der absolute Maßstab, sondern nur ein operativer Maßstab sein kann. - Aus meiner Sicht ist nicht mehr nötig als das.

Was für ein kolossaler logischer Fehler mal wieder.
Wenn es stimmt, dass der Mensch immer vom Ich aus urteilt (besser: innerhalb der Grenzen seines Erkenntnisvermögens), dann trifft das auch auf deine Aussage zu, es handele sich dabei nicht um einen absoluten Maßstab, sondern um einen operativen.
Das bedeutet: die Annahme, das Ich sei kein absoluter Maßstab wird erhoben von einem Ich, welches stets nur von sich selbst ausgehen kann und sich selbst damit absoluter Maßstab sein muss, denn von etwas anderem kann es nicht ausgehen.

Geistiges Denken beruht darauf, dass es nicht aus sich selbst ist, sondern Ableger von etwas Höherem ist - dieses Denken ist außerordentlich gut begründbar.

Ein weiterer logischer Widerspruch:
Du schreibst gerade, dass der Mensch immer vom Ich aus urteilt. Jetzt schreibst du, das geistiges Denken ein Ableger von etwas Höherem sei und auch noch "gut begründbar". Wenn das Ich tatsächlich stets von seinem Ich aus urteilt, dann ist es offensichtlich überhaupt nicht begründbar, dass "sein geistiges Denken" von etwas Höherem kommt, weil dieses URETIL wiederum nur das Urteil eines Ich ist, welches nur von sich selbst ausgehen kann, niemals aber eine andere Sicht als diese seines Ichs einnehmen kann.

Du bist eher genau dem Weg gefolgt, den Hegel als „Zugang zum Christentum“ entworfen hat.

Nein, closs folgt Hegel keineswegs.
Hegel beginnt seine philosophisches Denken theologisch mit dem Wunsch, das Absolute, also Gott, im christlichen Sinne erklären zu können. Im Laufe seines Denkens und der Ausarbeitung seines Systems, gelangt er aber zu der philosophischen Einsicht, dass der christliche Gott längst als tot empfunden wird und es nur einen sich am Ende der vernünftigen Weltgeschichte selbst erkennenden Weltgeist geben kann, der die Totalität dieser Entwicklung ist. Der Weltgeist steht am Ende der vernünftigen Geschichte der Welt, nicht am Anfang. Und er ist ein rein vernünftiges Prinzip, kein christlicher Gott.

Schritt 1:
Das Wahrnehmungssystem kommt zu der Einstellung: „ich kann es nicht entscheiden, ich muss es ausprobieren“.

Das "Wahrnehmungssystem" kommt zu überhaupt keiner Einstellung!
Menschen gelangen zu Einstellungen. Das Wahrnehmungssystem ist lediglich Teil des menschlichen Organismus, es ist aber nicht identisch mit dem Menschen. Es wäre auch absurd, so etwas behaupten zu wollen, denn die Wahrnehmung ist nur ein spezieller sinnesphysiologischer und cerebraler Teil der biologisch-organischen Einheit Mensch. Hinzu kommt, dass Wahrnehmung nur existiert, weil Urteile über Sinnesempfindungen getroffen werden. Nach welchen Kriterein diese Urteile gefält werden, gehört nicht zum Wahrnemungssystem selbst.

Schritt 2:
Die experimentelle Bestätigung bzw. Korrektur eines Zusammenhanges geschieht mit 100prozent Wahrscheinlichkeit ausserhalb der Wahrnehmung.
D.h. die Wahrnehmung verlässt sich nicht auf die eigenen Denkfähigkeiten.

Was ist denn das für ein Unsinn?!
"Wahrnehmung" hat keine Denkfähigkeiten! Riechen und Schmecken haben auch keine Denkfähigkeiten. Und auch meine Ohren und mein Hintern haben keine Denkfähigkeiten.
Ich verbuche das einmal unter einfach schlampig und unüberlegt hingeschrieben ...

Wenn du mit "außerhalb der Wahrnehmung" meinst, die empirisch-experimentelle Überprüfung von Sachverhalten messe sich an realen Gegebenheiten außerhalb des Menschen (im Sinne von Kants "Ding an sich"!), dann ist das zwar richtig, gleichwohl ist jede empirisch-experimentelle Überprüfung selbst wieder ein Wahrnehmungsakt, findet also nicht außerhalb davon statt.

Bereits die Denkgültigkeit ist eine Voraussetzung, die du noch nicht bewiesen hast.

Denkgültigeiten sind bestimmte logische Fundamentalprinzipien, die nicht infrage gestellt werden können, weil sie eine unhintergehbare Grundlage jedes vernünftigen Denkens selbst darstellen (und darum auch nicht bewiesen werden müssen!). Sie infrage zu stellen, setzt sie bereits voraus. Das sind vor allem der Satz der Identität und der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch. Jeder vernünftige Gedanke und jede vernünftige Aussage basieren bereits auf der Anwendung dieser beiden logischen Fundamentalprinzipien.


Usw.usw.

[sven23]

Das ist meine These. - Demnach ist - vor dem Hintergrund, dass der Mensch immer vom Ich aus urteilt, also immer anthropozentrisch urteilt - die Einsicht nötig, dass dieses Ich nicht der absolute Maßstab, sondern nur ein operativer Maßstab sein kann. - Aus meiner Sicht ist nicht mehr nötig als das.

Was für ein kolossaler logischer Fehler mal wieder.

Yep, um nicht zu sagen, was für ein clossaler logischer Fehler mal wieder.