Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Dieser Bibelvers ist gewiss keine "spirituelle Größe".

Ähm - doch. - Und selbstverständlich gibt es sowohl naturalistische als auch spirituelle Hermeneutiken.

[Catholic]

Ausschlaggebend für die Historizität, ist, wann denn Quirinius Statthalter in Syrien war, und ob sich die Volkszählung so zugetragen hat, wie in der Bibel steht.

Und das lässt sich erforschen.

[Andreas]

Die einen glauben dass Adam und Eva reale Personen waren die anderen nicht. Hängt halt von dem Glaubensvorbehalt ab.

ICh würde das als "Vorstellungs-Chiffren" bezeichnen, die auf jeder Erkenntnis-Stufe anders sind.

Mit dieser Bezeichnung kann ich gut leben.

Eben, ist mir völlig egal, ob er wirklich gelebt hat. Für mich zählt das wofür er steht.

Aber "ER" kann nur für etwas stehen, wenn er als Entität "ist". - Mit Deiner Formulierung gibst Du Dir Breitseiten.

Wie man's nimmt. Ich erspare mir damit auch Breitseiten. Dieser Entitätenkram bringt doch nicht wirklich etwas. Dass es ohne genau so gut geht, beweisen die Hindus. Ganesha, Krishna und Arjuna stehen nicht weniger für etwas. Diese pseudohistorische Untermalung ist unser christlich-abendländischer, kultureller Glaubensspleen.

An eine Heilsgeschichte im Sinne der "historischen Weltgeschichte" glaube ich nicht. Macht auch in meinen Augen überhaupt keinen Sinn, mit einer Lebensspanne von maximal 120 Jahren, geht mich das einfach nichts an.

Sehe ich ähnlich - die individuelle Heilsgeschichte, die es ja genauso gibt, ist wichtiger.

Also warum dann nicht diesen abscheulichen Pseudogeschichtskram einfach mal in die theologische Sperrmülltonne treten? Aber das geht nur konsequent, was die Vergangenheit und die apokalyptische Zukunft angeht, betrifft aber dann selbstverständlich auch die Gegenwart.

Ich bastle dir in 10 Minuten einen sich zyklisch wandelnden Gott. Gibt es aber eh schon.

Auf Wahrnehmungs-/Chiffren-/Bildnis-Ebene ist das leicht möglich, aber doch nicht ontisch/vom Wesen her.

Was ist denn an deinem Gottes-Modell ontisch? Es ist so der Fall oder nicht so der Fall oder gar nicht der Fall. Weißt du doch nicht. Glaub es halt, wenn es dich glücklich macht. Der Hindu glaubt auch, dass Ganesha eine Entität ist, ist aber so schlau, das nicht zu hinterfragen oder beweisen und belegen oder logisch herleiten zu müssen. Wenn dem ein Atheist mit seinen blöden Fragen kommt, schüttelt der nur den Kopf darüber, wie man seine Zeit mit solchen Fragen verschwenden kann. Historizität ist für ihn gar kein Thema, weil der Hindu mythologisch denken kann. Das, was niemals war, ist immer aktuell. Die Milch, die er täglich vor Ganesha opfert, wird doch nicht von der Entität wirklich getrunken. Das merkt der Hindu jeden Tag, wenn er das Schälchen für das nächste Milchopfer wieder sauber macht. Natürlich gibt es auch da "Ausreißer" oder noch Einfältige die es gerne tatsächlich oder "ontisch" hätten.

"Ontisch definieren" heißt was? "Ich definiere, was der Fall ist."

N E I N. ------- "Ontisch definieren" heißt, ihn von SEINEM Wesen und nicht von UNSEREM Verständnis her zu verstehen. - Wobei "verstehen" NICHT heißt, dass der Mensch Gott ontisch verstehen kann (gerade NICHT), sondern dass der Mensch versteht, dass Gott nicht als Bildnis-Größe wirkt, sondern als ontische Größe.

Das kannst du halt nicht erkennen, nicht in der Natur und im Alltag auch nicht. Willst du die Tagesschau von Gott her oder auf Jesus hin interpretieren? Gott als Herr der Geschichte? Echt jetzt? Da bist du doch wieder auf dem Stand von Hiobs Freunden mit ihrem Tun-Ergehen-Zusammenhang. Das ist doch Schnee von vorgestern. Ich glaube nicht mehr, dass Gott so ins Leben der Menschen hineinwirkt - und das erspart mir eben auch die Theodizee-Breitseiten - warum manche Menschen krank werden oder verhungern und andere nicht. Nur an unseren fetten Fleischtöpfen kann man sich so eine Theologie leisten.

Manche Glaubensvorbehalte waren und sind falsifizierbar und deswegen verschwinden sie dann hoffentlich auch.

Wie geht so was?

Genau, wie Jesus das predigt. Umdenken. Andere Glaubensvorbehalte setzen. Gütiger Vater statt Stammesgott beispielsweise. Vergebung statt Rachegott. Liebe statt Gehorsam und Gesetzestreue usw. "Einfach" mal machen. Ist nicht einfach. Deine Entscheidung und die jedes Einzelnen.

[Münek]

Historisch-kritische Exegese ist NEUTRAL

Sie ist auf SACH-Ebene neutral, aber nicht auf Interpretations-Ebene.

Natürlich ist sie auch hier neutral, weil sie nur das verständlich rüber zu bringen versucht, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte. Die persönliche Glaubensauffassung des Exegeten spielt hier KEINE Rolle. Der Exeget nimmt sich völlig zurück und versetzt sich in den gläubigen Autor empathisch hinein. Das scheinst Du nicht zu kapieren.

Historisch-kritische Exegese gilt ausnahmslos für ALLE antiken Texte.

Richtig - auf SACH-Ebene.

Das ist Deine unberechtigte Annahme. Wenn die "Päpstliche Bibelkommission" die historisch-kritische Exegese für das VERSTÄNDNIS - ich betone: für das VERSTÄNDNIS der Schrift für unentbehrlich hält, hat sie ganz gewiss nicht an die Ermittlung von historischen Daten wie Zeit und Ort gedacht.

Die Bibelkommission ist über die historisch-kritische Exegese bestens im Bilde und unterscheidet NICHT zwischen Sach- und Interpretationsebene - das ist allein Deine Erfindung.

Die Einnahme einer Perspektive kann in Beliebigkeit ausarten.

Richtig - deshalb sollte die HKM bei SACH-Analysen bleiben.

Die Einnahme einer Perspektive gehört zu Deinen "Zauber-Annahmen" (Stichwort: Beliebigkeit). "Ich nehme einen mir genehmen Blickwinkel ein - und dann IST alles so, wie ich es mir vorstelle".

Ich mach`mir meine Welt...Tja - da kann ich nur gratulieren.

Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine interpretative Aussage - also perspektivisch.

Nix Perspektive. Was Jesus verkündigt hat, das hat er verkündigt. Das können selbst einfache Christen durch das Lesen der Evangelien nachvollziehen. Die Evangelien lassen sich nicht mehr in Deinem Sinne umschreiben.

Zu sagen, ich nehme jetzt folgende Perspektive ein und ziehe daraus meine Schlussfolgerungen und dann ist das so, ist naiv.

"Das ist dann so" ist ontisch eh naiv

Das hat nichts mit "ontisch", sondern mit Deiner naiven Vorstellung zu tun, "ich SETZE, also ist es". Möglicherweise hat Dich Descartes durcheinander gebracht. Du kannst "setzen" soviel Du willst, die Realität macht Dir da immer einen Strich durch die Rechnung.

das gilt auch für die HKM: Zu meinen, Jesus habe WIRKLICH eine Naherwartung (in Deinem Sinne) gehabt ("Das ist halt so"), ist genauso naiv. - Auch die Kanonik würde sagen "Das ist so", sondern "Es ist bei meiner hermeneutischen Setzung so".In anderen Worten: Wenn man "Das ist dann so" interpretiert mit "Das ist DANN so, wenn meine Setzung die richtige wäre", ist es wieder richtig. - Sowohl für HKM als auch für Kanonik - je nach dem, welche der nicht-falsifizierbaren Setzungen richtig ist.

Dieses sinnfreie Geschwurbel kommentiere ich nicht mehr.

Diese Setzungen müssen gar nicht weltanschaulicher Natur sein - es gilt auch für "Das ist dann so, wenn ich mein Modell richtig in Bezug auf die Wirklichkeit gewählt habe" - aber auch das ist nicht falsifizierbar.

Blablabla.

Setzungen haben mit Realität nichts zu tun, sondern ausschließlich mit "geglaubten" Wirklichkeiten. Wer setzt, hat es nötig. Wissenschaft hat das nicht nötig.

Wenn Du das so meinst, hast Du hiermit auch die HKM aus der Wissenschafts-Gemeinschaft rausgekickt (sobald sie interpretiert).

Wissenschaft hat Glaubenssetzungen nicht nötig. Solche würden nur ihre Ergebnisoffenheit beeinträchtigen. Ewiggültige Wahrheiten kennt sie nicht. Die katholische Kirche hat es da einfacher: Sie legt per Dogma fest, was die absolute Wahrheit ist. Und dann gibt es ja noch den unfehlbaren Papst...

[closs]

Dieser Entitätenkram bringt doch nicht wirklich etwas. Dass es ohne genau so gut geht, beweisen die Hindus. Ganesha, Krishna und Arjuna stehen nicht weniger für etwas.

Da bin ich nicht so sicher. - Soweit ich informiert bin, ist bspw. das "Nirvana" kein "Nichts", sondern ein "Sein".

Was ist denn an deinem Gottes-Modell ontisch? Es ist so der Fall oder nicht so der Fall oder gar nicht der Fall. Weißt du doch nicht.

NATÜRLICH weiss ich es nicht. - Wenn ich von "ontisch" spreche, ist damit gemeint, dass es ein Sein vollkommen unabhängig davon ist, ob ich es erkenne. - Diese Feststellung ist deshalb wichtig, um sich gegen Projektions-Para-Religionen abzugrenzen, die "Gott" als PRIMÄR anthropogene Größe verstehen. - Es geht um den kategorialen Unterschied zwischen "Vorstellung von etwas" und "das Etwas selbst".

Historizität ist für ihn gar kein Thema, weil der Hindu mythologisch denken kann.

Das ist auch richtig so: Geschichte sagt, was war - Mythos sagt, was ist.

Das kannst du halt nicht erkennen, nicht in der Natur und im Alltag auch nicht.

Natürlich nicht - das ist doch gerade die höchste Erkenntnis - siehe Sokrates "Ich weiß, dass ich nichts weiß" oder Hiob. - Das "Dein Wille geschehe" geht auch in diese Richtung.

Gütiger Vater statt Stammesgott beispielsweise. Vergebung statt Rachegott. Liebe statt Gehorsam und Gesetzestreue usw. Einfach mal machen.

Das entspricht durchaus in weiten Teilen der heutigen großkirchlichen Theologien - denke nur an die "Rechtfertigungslehre".

[Andreas]

Das ist auch richtig so: Geschichte sagt, was war - Mythos sagt, was ist.

Jetzt werd' nicht gleich wieder rückfällig. Geschichtswissenschaft rekonstruiert aufgrund vorhandener Tatsachen (Handschriften, archäologischen Funden usw.) Modelle von dem, was gewesen sein könnte. "Die Geschichte" sagt gar nichts.

[closs]

Natürlich ist sie auch hier neutral, weil sie nur das verständlich rüber zu bringen versucht, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte.

Nein, da ist sie NICHT neutral, weil sie die geistigen Hintergründe (und damit meine ich nicht die völkisch-religiösen Hintergründe der Zeit, sondern die NT-Hintergründe) dabei nicht verarbeitet. - Täte sie es, würde sie den Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" sehr viel differenzierter kommunizieren.

Wenn die "Päpstliche Bibelkommission" die historisch-kritische Exegese für das VERSTÄNDNIS - ich betone: für das VERSTÄNDNIS der Schrift für unentbehrlich hält, hat sie ganz gewiss nicht an die Ermittlung von historischen Daten wie Zeit und Ort gedacht.

Du verstehst diesen Satz vermutlich falsch: Es heißt nicht, dass die HKM für dieses Verständnis zuständig ist, sondern dass sie für das Verständnis derer, die die SChrift geistig interpretieren. unentbehrlich ist. - In anderen Worten: Die Ratzingers könnte das Verständnis der Schrift ohne HKM-Vorarbeit nicht leisten.

Nix Perspektive. Was Jesus verkündigt hat, das hat er verkündigt.

Doch - "Deine" Auffassung ist keine neutrale Auffassung, sondern eindeutig eine perspektivische. - Wie anders erklärst Du Dir, dass diese Auffassung seitens der Theologie angegriffen wird?

Das hat nichts mit "ontisch", sondern mit Deiner naiven Vorstellung zu tun, "ich SETZE, also ist es".

Wie kommst Du auf solche Albernheiten? "Etwas setzen" ist NICHT "etwas sein" - vollkommen irrig.

closs hat geschrieben:
das gilt auch für die HKM: Zu meinen, Jesus habe WIRKLICH eine Naherwartung (in Deinem Sinne) gehabt ("Das ist halt so"), ist genauso naiv. - Auch die Kanonik würde NICHT sagen "Das ist so", sondern "Es ist bei meiner hermeneutischen Setzung so".In anderen Worten: Wenn man "Das ist dann so" interpretiert mit "Das ist DANN so, wenn meine Setzung die richtige wäre", ist es wieder richtig. - Sowohl für HKM als auch für Kanonik - je nach dem, welche der nicht-falsifizierbaren Setzungen richtig ist.


Dieses sinnfreie Geschwurbel kommentiere ich nicht mehr.

"Geschwurbel" ist hier nur, dass ich das wichtige Wort "NICHT" vergessen habe - s.o. on rot. Ansonsten solltest Du die darin steckende Erkenntnis annehmen, weil Du sonst ewig stecken bleibst.

Wissenschaft hat Glaubenssetzungen nicht nötig.

Sie braucht aber ein Modell und eine Hermeneutik, wenn sie die Bibel interpretiert - das ist faktisch dasselbe.

Solche würden nur ihre Ergebnisoffenheit beeinträchtigen.

Sie ist doch eh nur ergebnisoffen im Rahmen ihres Modells/ihrer Hermeneutik. - Bei Euch hat sich da ein ideologisch-forcierter Irrtum festgesetzt, der geradezu zu verwachsen ist und wahrscheinlich nur noch operabel entfernt werden kann.

Ewiggültige Wahrheiten kennt sie nicht.

Das ist etwas ganz anderes - auch die Kanonische Exegese kennt keine "ewiggültigen Wahrheiten" innerhalb ihrer wissenschaftlichen Arbeit - sie weiß doch vorher genauso wenig, wohin ihre Forschungen führen. - Allerdings gilt das nur INNERHALB des Modells/der Hermeneutik - genauso wie bei der HKM.

[closs]

Jetzt werd' nicht gleich wieder rückfällig. Geschichtswissenschaft rekonstruiert aufgrund vorhandener Tatsachen (Handschriften, archäologischen Funden usw.) Modelle von dem, was gewesen sein könnte. "Die Geschichte" sagt gar nichts.

Das war ein knackig-kurzer Spruch, um auf den Unterschied zwischen Geschichte und Mythos hinzuweisen - keine wissenschaftliche Untersuchung, was Geschichtswissenschaft macht.

[Andreas]

closs hat geschrieben:
das gilt auch für die HKM: Zu meinen, Jesus habe WIRKLICH eine Naherwartung (in Deinem Sinne) gehabt ("Das ist halt so"), ist genauso naiv. - Auch die Kanonik würde NICHT sagen "Das ist so", sondern "Es ist bei meiner hermeneutischen Setzung so".In anderen Worten: Wenn man "Das ist dann so" interpretiert mit "Das ist DANN so, wenn meine Setzung die richtige wäre", ist es wieder richtig. - Sowohl für HKM als auch für Kanonik - je nach dem, welche der nicht-falsifizierbaren Setzungen richtig ist.

Die RKK verkündigt die Wahrheit. Wirf halt mal wenigstens einen kurzen Blick in den Katechismus. Das Wort Wahrheit kommt darin 975 mal vor. Nach zwei Seiten KKK bekomme ich Brechreiz und nach fünf Seiten kotze ich mir die Seele aus dem Leib. Mehr Seiten auf einmal zu lesen, habe ich noch nie geschafft. Von dem Relativismus WENN - DANN, den du der RKK unterstellst ist da weit und breit nichts zu spüren.

[Andreas]

Hier kannst du dir den Katechismus der Katholischen Kirche kostenlos im pdf-Format downloaden.