Alles Teufelszeug? II

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Halman
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#281 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Halman » Do 17. Mär 2016, 23:31

Münek hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Zwar ist es in der Theologie üblich, die Forschungsergebnisse als Tatsachen zu verkaufen, doch dies kaufe ich eben nicht ab. Sie basieren auf Modellen, die zwar begründet sind, aber eben nicht bewiesen werden im strengen Sinn.
Mein Textverständnis ist das ein anderes und bisher sah ich keinen Grund, dies zu revidieren. Zwar gab es eine Naherwartung in der Urchristengemeinde, doch auch eine Stehtserwartung.
Der Grund, warum ich gegen die Forschungsergebnisse nicht ankommen kann, ist doch das argumentum ad verecundiam. Dagegen kann ich nichts machen.

Dreimal Widerspruch:

1. Dass es in der Theologie üblich sei, Forschungsergebnisse als Tatsachen zu verkaufen, ist absolut unzutreffend.
Mag sein, dass es in der Fachwelt üblich ist, sich hier sauberer auszudrücken, doch gegenüber Laien in theologischen Gesprächen äußern zwei mir bekannte Pastoren sich diesbzüglich so, dass die Psalmen 500 v. Chr. geschrieben wurden, dass die Auferstehungsgschichte erst später hinzukam usw. Die Formulierungen sind Tatsachenformulierungen, jedenfalls muss man dies als Laie so verstehen. Mag sein, dass die Theologen bei Dir am Ort eine andere Ausdrucksweise wählen.
Übrigens beziehe ich mich hier auf einen gläubigen und sehr freundlichen Pastor, mit dem ich erst an diesem Dienstag im Rahmen eines theologischen Gesprächs geredet hatte. Der andere ist eher kritisch-liberal und beide konfrontieren ihre "Schäfchen" mit den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung. Die Behauptung, dass sie vor den interessierten Gläubigen verheimlich wird, trifft in zwei mir bekannten Kirchen nicht zu.

Münek hat geschrieben:2. Erst als sich die Naherwartung nicht erfüllte, verwandelte sie sich über viele Jahrzehnte in einer Fernerwartung.
Dies ist ein gutes Beispiel für eine Tatsachenformulierung; Du gebrauchst sie ja selbst.

Münek hat geschrieben:3. Dass Du gegen die Forschungsergebnisse nicht ankommst, liegt allein an Deinem Unvermögen, sie zu widerlegen.
Dass die Stehtserwartung im NT verankert ist, hatte ich anhand der Schrift belegt. Dies wird nur nicht anerkannt. Dass die kanonische Exegese anders zu verstehen ist, als sie hier von Euch verstanden wird, hatte ich mit Verweis auf Zenger belegt. Dass der emeritierte Papst auf hohem wissenschaftlichem Niveau gearbeitet hatte, hatte ich mit einem Zenger-Zitat belegt, es wird nur nicht akzeptiert.
Außerdem muss ich Forschungsergebnisse gar nicht widerlegen, ich muss lediglich imstande sein, eine alternative Sichtweise als Möglichkeit aufzuzeigen. In der Exegese ist nicht alles eindeutig, es gibt oftmals mehr als nur eine mögliche Interpretation.

Übrigens bin ich kein Totalgegner der historisch-kritischen Exegese, sondern lediglich ein Kritiker, der einige Dinge anders sieht. Übrigens sind auch Exegeten Kritiker, schließlich ist die Kritik ein wesendlicher Bestandteil ihrer Bibelhermeneutik.
Die Textkritik begrüße ich, auf die Berücksichtigung des historischen Kontextes verwies sich selbst wiederholt. Die Einbeziehung der Historie halte ich sogar für eine wichtige Leistung der HKM. Ich sage nicht ja, ich sage nicht nein, ich sage jein, weil ich eben nicht alles sklavisch abnicke.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Münek
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#282 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Do 17. Mär 2016, 23:32

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Meine obige Feststellung war nur eine sachliche Replik auf Deinen merkwürdig-unpassenden Einwand: "Merke: Auch die Wiederkunft Jesu ist ein supranaturalistischer Eingriff"
Deine Feststellung ist eine Binse, die keiner in Frage stellt. - Das ist nicht das Thema der Bergers und Ratzingers.

Ich habe nur auf Deinen "merkwürdig-unpassenden" Einwand reagiert.

Hat mit Ratzinger und Berger übrigens nichts zu tun. Du lenkst wieder mal ab.

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Savonlinna
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#283 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Savonlinna » Do 17. Mär 2016, 23:32

Münek hat geschrieben: Ach wat - übergriffig ist allein die Dogmatik in Gestalt des Joseph Ratzinger.
Überzeugende Argumentation, Respekt.

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#284 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Do 17. Mär 2016, 23:42

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:der GLAUBE der Urchristen an die baldige Ankunft des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels sind HISTORISCH zu rekonstruierende Geschehnisse.
Das ja - das wissen die Ratzingers der Welt doch auch. - Auch sie sind historisch-kritische Forscher.

Aber sie verwechseln es nicht mit dem, was Jesus gemeint hat - und eben dieses ist nur geistig erschließbar (nicht wissbar) und nicht historisch-kritisch erschließbar. - Dass dieser Unterschied intellektuell nicht nachvollzogen wird, verwundert mich immer wieder.

Was Jesus höchstwahrscheinlich gemeint hat, ist natürlich sehr wohl historisch-kritisch erschließbar.

Was seine überlieferten Worte zur Ankündigung der Königsherrschaft Gottes anbetrifft, gehen sowohl die
Dogmatik als auch die wissenschaftliche Exegese davon aus, dass seine Worte authentisch sind.

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#285 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 17. Mär 2016, 23:45

Münek hat geschrieben:Halmans Vorwurf, die Theologie würde üblicherweise ihre Forschungsergebnisse als Tatsachen verkaufen, ist nachweislich falsch.
Es wurde mehrfach so getan, als sei die Naherwartung Jesu (im Sinne Deines Verständnisses) "nachgewiesen" und somit maßstäblich für die diesbezügliche Interpretation der Bibel. - Willst Du das bestreiten?

Münek hat geschrieben:Die HKM hat keinen Bock, im dogmatischen Glaubens-Sandkasten mitzuspielen.
Aber sie baut eine Gegen-Dogmatik auf, indem sie von Nachweisen von Dingen spricht, die man gar nicht nachweisen kann - siehe Naherwartung.

Münek hat geschrieben:Ich habe nur auf Deinen "merkwürdig-unpassenden" Einwand reagiert.
Er ist nur dann merkwürdig und unpassend, wenn man so eingestielt ist, dass man es merkwürdig und unpassend finden kann. - Wir sprechen nach wie vor aus vollkommen unterschiedlichen Perspektiven.

Das macht an sich nichts, wenn man bei dem bleibt, was eine jeweilige Perspektive leisten kann.

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#286 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Do 17. Mär 2016, 23:51

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Zu Ratzingers bissigen Kritik (Antichrist) an der in der Praxis geübten historisch-kritischen Methode
Das hat er auf diejenigen gemünzt, die in Überschreitung ihrer Disziplin eine Gegen-Theologie aufbauen. - Es geht NICHT gegen DIE HKM - aber das wurde Dir jetzt wirklich oft genug gesagt.

Sorry - Du redest schlicht Unsinn. Ratzinger griff die historisch-kritische Exegese als solche an.

Lies mal sein Jesus-Buch. Dann wird Dir geholfen.

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#287 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 17. Mär 2016, 23:58

Münek hat geschrieben:Was Jesus höchstwahrscheinlich gemeint hat, ist natürlich sehr wohl historisch-kritisch erschließbar.
Dann würde nicht so ein Mist rauskommen.

Die HKM kann erschließen, was Textverfasser und die Zeit gedacht haben - was sie verstanden haben. - Aber ide HKM muss den Kniff anwenden zu unterstellen, dass die Meinung des Textverfassers und der Zeit authentisch zu dem zu sein hätten, was Jesus selbst gedacht hat. - Und da spricht eben vieles (und hier mehrfach Genanntes) dafür, dass die Schreiber/das Volk erst nach und nach WIRKLICH gecheckt haben, was Jesus eigentlich gemeint hat.

Die BEgründung für diesen Prozess findet man wie einen roten Faden durch die ganz Bibel - WENN man es gesamt-kanonisch einbeziehen will. - Wenn nicht, bleibt man auf seiner Scheuklappen-Spur und kommt methodisch korrekt, aber inhaltlich vermutlich unzutreffend zu Deinen Ergebnissen.

Ich wäre ja schon zufrieden, wenn alle Beteiligten wüssten, dass sie jeweils eine Modell-Wirklichkeit erschließen: "WENN mein Modell richtig ist, dann dachte Jesus dieses oder jenes". - Aber man kann doch nicht EIN Modell unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten als maßstäblich postulieren für die Wirklichkeit.

Da haben es die Ratzingers einfacher: Sie nutzen die HKM als wissenschaftlichen Zuträger und interpretieren auf dieser Basis, also danach - sie ziehen also die Wissenschaft nicht in diesen Sumpf hinein, in den er gezogen wird, wenn man Wissenschaft mit Weltanschauung durchsetzt.

Denn die kirchliche Theologie sagt NICHT "Unsere Meinung ist maßstäblich aufgrund von Wissenschaft", sondern sie sagt "Unsere Meinung basiert zwar auf Wissenschaft, ist jedoch selbst Folge einer übergeordneten geistigen Erkenntnis, die sich selbst nicht als wissenschaftlich bezeichnet". - Da ist die kirchliche Theologie ganz einfach ehrlicher und vor allem transparenter ("offenes Visier").

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#288 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 17. Mär 2016, 23:59

Münek hat geschrieben:Ratzinger griff die historisch-kritische Exegese als solche an.
Ich kenne das Buch - er greift Auswüchse der HKM an. - Die HKM als reine, unschuldige Wissenschaft nutzt er gerne selber.

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#289 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Fr 18. Mär 2016, 00:41

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:dass Jesus und die von ihm beauftragten Jünger landauf landab den Menschen das nahe Gottesreich verkündet haben, ist doch KEINE "spirituelle" Aussage
Natürlich ist dies eine spirituelle Aussage .

Nein - völlig daneben. Feststellungen über historisch (höchstwahrscheinlich) geschehene Ereig-
nisse sind doch keine "geistigen Aussagen" (= Glaubensaussagen).


Wie kann man so an einem offensichtlichen Unsinn derartig hartnäckig festhalten?
Historische Ereignisse lassen sich nicht nachträglich durch Glaubensakte verändern!

Vergiss nicht:

Die HKM ist "Anwältin der Schrift". Das heißt, sie passt auf, dass mit ihr dogmatisch "kein Schindluder
getrieben" wird. Die Dogmatik immerhin ist von den Forschungsergebnissen der HKM dermaßen beein-
druckt und überzeugt, dass sie sie durch die Bank übernimmt.

Ratzingers blindwütiger Ausfall in seinem Jesusbuch (Anti-Christ) ist sicherlich seiner orthodox-dog-
matischen Prägung und seinem gesegneten Alter geschuldet. Über seinen Wunsch, die "kanonische Ex-
egese" künftig an den Fakultäten etabliert sehen zu wollen, werden die Theologieprofessoren sicher-
lich nur müde gelächelt haben. ;)
Zuletzt geändert von Münek am Fr 18. Mär 2016, 01:20, insgesamt 1-mal geändert.

Hemul
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#290 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Hemul » Fr 18. Mär 2016, 00:58

Münek hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:@ Hemul
Du batest mich, Dir biblisch aufzuzeigen, dass Jesus mit den Wolken des Himmels den Völkern sichtbar erscheinen sollte.
Ich habe zwei Bibelstellen mit entsprechenden Aussagen zitiert.
DU wolltest Bibelstellen - ICH habe sie Dir geliefert... Was willst Du mehr? ;)
Was ich möchte? Ich möchte Dir und den anderen Usern unmissverständlich aufzeigen, dass Jesus schon zu Lebzeiten der damaligen Jünger unmöglich auf Wolken am Himmel für jedermann auf der Welt sichtbar hätte wiederkommen können.
Tja - tut mir leid, Hemul. Aber Jesus hat das nunmal gesagt.
Du traust den Aussagen der "Heiligen Schrift" nicht mehr? :o
Klar traue ich der "Heiligen Schrift" mehr als Dir. ;) Aber Jesus sollte doch erst für jedermann auf der Welt sichtbar wiederkommen nachdem sich folgende Prophezeiung aus Matthäus 24:14 erfüllt hat:
14 Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen.
Damals z.Z. der Jünger gab es nicht nur keine Ferngläser- auch gab es gar nicht die die Möglichkeit, dass sich diese weitreichende Prophezeiung ihres Meisters in ihren Tagen überhaupt erfüllen konnte. Heute ist beides Realität geworden. Es besteht die Möglichkeit, dass jeder der ca. 7 Milliarden Menschen auf der Erde nicht nur mit einem Fernglas von Zeis versorgt werden kann- sondern auch zeitgleich mit dem Evangelium des Reiches. Optiker- die neuzeitlichen Medien sowie die ZJ machen beides heute möglich. Wann haben die ZJ bei Dir zuletzt eigentlich geklingelt? :roll:
PS: Übrigens bin ich fest davon überzeugt, dass auch Du im Besitz eines Fernglases bist. :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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