Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Das Problem bei den biblischen Texten ist und bleibt, dass die Schreiber ziemlich hemmungslos historisches mit Legenden und Mythen vermischt haben....

Nun,auch die Schreiber der biblischen Texte wussten den Unterschied zwischen einem Bericht,einem Mythos und einem Gleichnis um nur einmal diese drei Textgattungen herauszugreifen.
Und wenn es heisst
"Es geschah zur Zeit des Kaiser Augustus,als Quirinius Statthalter in Syrien war,.."
dann klingt dass für mich nicht nach unzulässiger Vermischung von historischen Fakten und Legenden,sondern nach einer konkreten Aussage über ein Geschehen in einer bestimmten Zeit.

Das ist ja auch eine mehr oder weniger belanglose Sachinformation, gegen die man kaum was einwenden kann. Bei der Steuerschätzung fängt es dann schon an, oder beim angeblichen Kindermord des Herodes, dem angeblichen Geburtsort Jesu und den Geburtslegenden sowieso. Die Liste ist enorm lang, was die Forschung alles als unhistorisch identifiziert hat.
Alles diente letzendlich dem Ziel, die Vergottung des Wanderpredigers zu begründen.

[Pluto]

Und wenn es heisst
"Es geschah zur Zeit des Kaiser Augustus,als Quirinius Statthalter in Syrien war,.."
dann klingt dass für mich nicht nach unzulässiger Vermischung von historischen Fakten und Legenden,sondern nach einer konkreten Aussage über ein Geschehen in einer bestimmten Zeit.

So soll es ja auch klingen.
Nur... Ausschlaggebend für die Historizität, ist, wann denn Quirinius Statthalter in Syrien war, und ob sich die Volkszählung so zugetragen hat, wie in der Bibel steht.

[closs]

Es muss aber auch klar sein, dass derjenige, der keine historische Forschung betreiben will und kann, nicht beanspruchen kann, die "Wirklichkeit" Jesu besser ergründen zu können.

Das stimmt so nicht: Wenn ein Wissenschaftler die Sachergebnisse der HKM abgreift und mit dessen Hilfe im nächsten Schritt versucht, das Denken Jesu im spirituellen Kontext, also auf interpretativer Ebene, zu ergründen, kann er zu Ergebnissen kommen, die näher an Jesu historischer Wirklichkeit sind als das, was die HKM dazu sagt (FALLS sie überhaupt auf dieser Ebene etwas dazu zu sagen hat).

Ja, 42000 bei Glaubenshermeneutikern, eine bei der historischen Jesusforschung.

Nicht ganz: Auf interpretativer Ebene ist die HKM ebenfalls eine Glaubenshermeneutikerin.

Nein, ich sage damit nur, dass deine nicht-Falsifizierbarkeit soviel wert ist wie das Spaghettimonster.

Hier ist wichtig, dass die Aussagen von Ratzinger nicht falsifizierbar sind ("Jesus wurde in Castrop-Rauxel geboren und starb am 4. Mai 33 an Milzriss").

Trotzdem hat die Forschung sehr belastbare Ergebnisse hervorgebracht, die von den Glaubensdogmatikern nur durch einen Glaubensentscheid unterlaufen werden können, nicht auf wissenschaftlich-sachlicher Ebene.

Geneell falsch, in einigen Fällen möglich.

Also sprichst du Theobald doch ab, dass er als Neutestamentler die Texte versteht. Oder was soll der Verweis?

Der Verweis bedeutet, dass Apg. 8,30 eine spirituelle Größe ist und nichts in einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung zwischen Theobald und Ratzinger zu suchen hat.

Sein Thema war der historische Jesus und der kerygmatische Christus. Warum sollte er das Thema verlassen nur weil closs immer vom Thema abscheift?

Weil er möglicherweise nicht erkennt, dass sein Ansatz zu "historisch" und "kerygmatisch" problematisch ist, wenn er "Kerygmatik" als rein virtuelle Größe im Verhältnis zur Historie ansetzt.

Warum macht ein Bultmann-Fan (das ist er doch wohl, oder?) "Kerygmatik"? - Doch bestimmt nicht zur Profilierung.

Es ändert aber prinzipiell nichts an der enormen Disrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus. Nicht umsonst sagt Lindemann, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg steht.

Möglicherweise hast Du Lindemanns Satz falsch verstanden. - Zunächst wäre zu klären, ob Lindemann mit "historisch" "wirklich" oder "methodisch" meint - falls er letzteres meint, sehe ich überhaupt kein Problem bei diesem Satz.

Ja - es gibt eine Diskrepanz zwischen - was eigentlich? "historisch-wirklich" oder "historisch-kritisch"? - Hier dasselbe Problem: Bei letzterem sehe ich kein Problem.

Mit Theißens Buch unterm Kopfkissen könntest du der Forschung keine Defizite für den Gesamtzusammenhang vorwerfen, weil wirklich alle Facetten beleuchtet werden.

Ich werfe der HKM als solcher keine Defizite im Sinne von "Da habt Ihr was falsch gemacht" vor - es geht allein um die Frage, was die HKM kann und was nicht.

Ähm, wer sonst? Glaubensdogmatiker?

Weder, noch. - Das hat die Wissenschafts-Theorie zu entscheiden.

Trotzdem noch mal die Frage: warum ist dir die Wissenschaftlichkeit so wichtig, warum genügt dir nicht dein Glaube?

Mir geht es nicht um "Glaube", sondern um Grundlagen.

Es ist aus meiner Sicht überhaupt kein Problem, die sogenannten Geisteswissenschaften ab 2018 in den "Arts"-Bereich zu schieben und nur noch Naturwissenschaften und sonstige unmittelbar messbare Disziplinen im "Science"-Bereich zu belassen. - Das hieße bspw. für die Theologie, dass sie sich bei Bedarf bei den Science-Kollegen (bspw. ARchäologen) Know How abgreift und mit nach Hause nimmt - no problem.

Was mich jedoch sehr stört, ist, wenn zwei geisteswissenschaftliche Disziplinen, die beide wissenschaftlich-methodisch arbeiten, deshalb in "wissenschaftliche" und "nicht-wissenschaftlich" getrennt werden sollen, weil man dem Ruf weltanschaulicher Ideologie folgt.

Aber halt nicht in der historischen Forschung. Und darum geht es nun mal in der historischen Jesusforschung.

Doch - da Geschichte es verdient, unter allen gut begründbaren Gesichtspunkten untersucht zu werden.

[Roland]

hat das fast 20 mal so oder so ähnlich gesagt und begründet das mit den einschlägigen Bibelzitaten, in denen drin steht, dass die Verfasser sich als Zeugen bezeichnen. (Dann muss es ja wohl stimmen ).

Das in Klammern hast du erfunden.

Richtig, das war auch damals schon mein Kommentar dazu.

Dann war es also schon damals deine Erfindung. OK.

Dass die Texte den Anspruch erheben Tatsachenberichte zu sein, ist schlicht Fakt.

Genau, aber daraus zu schließen, dass es deshalb auch Tatsachenberichte sind, ist ein Zirkelschluss.
q.e.d.

Ich pflege meine Mitdiskutanten nicht mit Worten wie "Unfug" usw. zu traktieren. Aber das ist doch ein barer Solcher! Immer wenn ein Autor seinem Text vorausschickt, dass es sich um einen Tatsachenbericht handelt, ist der Schluss, dass es sich um einen solchen handelt ein Zirkelschluss?
Nein! Selbstverständlich ist der Schluss erlaubt! Und wenn das Ganze (wie im Falle des meistübersetzen und weitverbreitetsten Buches) auch noch plausibel ist, dann nennt man es "einen abduktiven Schluss" oder auf deutsch: den Schluss auf die beste Erklärung.

[closs]

Wie rechtfertigt die Kanonik anzunehmen, Jesus sei göttlich?

Oje - da gibt es kilometerlange Bücherwände, die dies begründen.

Warum sollte man nicht interpretieren? Die Kanonik tut es doch andauernd!

Moment: Das darf die HKM auch, WENN sie sich zu ihrer Hermeneutik bekennt. - Das ist doch der wunde Punkt: Einerseits einen auf Jungfrau tun und abends heimlich ins Bordell gehen.

Genau das ist höchst problematisch, weil das keine Vermutung sondern ein "für-wahr-halten" ist

Es ist genau so eine "Setzung", wie die Annahme eines naturalistisch durchgängigen Wirkungszusammenhangs der Geschichte zur Zeit Jesu.

dem jede Berechtigung fehlt.

Das ist eine weltanschauliche Einschätzung.

Schlimmer noch: Es besteht die Gefahr, dass durch diese Überzeugung, Fehler fortgeschrieben werden.

Das ist das, was ich umgekehrt ständig sage, wenn ich von "frühen falschen Weichenstellungen" spreche. - Genau deshalb ist es doch so unangenehm, dass man solche Prämissen (egal, wie rum) nicht falsifizieren kann.

Man glaubte, dass Blitze eine göttliche Strafe seien. Jahrhunderte lang haben Messdiener die Glocken bei jedem Wetter geläutet. Viele starben dabei bis Benjamin Franklin 1752 den Blitzableiter erfand. Dadurch wurden zig Leben gerettet.

Das ist nicht die "Lücke", von der ich spreche. - "Meine" Lücke ist die zwischen anthropogener und universeller Vernunft.

Was Du als Beispiel bringst, ist eine Anekdote zu naturwissenschaftlichem Wissen, innerhalb dessen man Lücken schließen kann. - Das ändert aber alles nichts daran, dass ein Gläubiger IMMER von "Fügung" sprechen würde - egal, die Physik eines Blitzes entschlüsselt ist oder nicht.

[closs]

Die einen glauben dass Adam und Eva reale Personen waren die anderen nicht. Hängt halt von dem Glaubensvorbehalt ab.

ICh würde das als "Vorstellungs-Chiffren" bezeichnen, die auf jeder Erkenntnis-Stufe anders sind.

Eben, ist mir völlig egal, ob er wirklich gelebt hat. Für mich zählt das wofür er steht.

Aber "ER" kann nur für etwas stehen, wenn er als Entität "ist". - Mit Deiner Formulierung gibst Du Dir Breitseiten.

An eine Heilsgeschichte im Sinne der "historischen Weltgeschichte" glaube ich nicht. Macht auch in meinen Augen überhaupt keinen Sinn, mit einer Lebensspanne von maximal 120 Jahren, geht mich das einfach nichts an.

Sehe ich ähnlich - die individuelle Heilsgeschichte, die es ja genauso gibt, ist wichtiger.

Ich bastle dir in 10 Minuten einen sich zyklisch wandelnden Gott. Gibt es aber eh schon.

Auf Wahrnehmungs-/Chiffren-/Bildnis-Ebene ist das leicht möglich, aber doch nicht ontisch/vom Wesen her.

"Ontisch definieren" heißt was? "Ich definiere, was der Fall ist."

N E I N. ------- "Ontisch definieren" heißt, ihn von SEINEM Wesen und nicht von UNSEREM Verständnis her zu verstehen. - Wobei "verstehen" NICHT heißt, dass der Mensch Gott ontisch verstehen kann (gerade NICHT), sondern dass der Mensch versteht, dass Gott nicht als Bildnis-Größe wirkt, sondern als ontische Größe.

Manche Glaubensvorbehalte waren und sind falsifizierbar und deswegen verschwinden sie dann hoffentlich auch.

Wie geht so was?

Der Geld-Glaube in der heutigen Form ist jedenfalls der falsche Ausgang für den Gott-Glauben.

Richtig.

[SilverBullet]

Wie rechtfertigt die Kanonik anzunehmen, Jesus sei göttlich?

Oje - da gibt es kilometerlange Bücherwände, die dies begründen.

Und in keiner dieser kilometerlangen Bücherwände findet sich eine verwertbare Aussage, was „Gott“ sein soll?
Respekt das ist vermutlich eine Art Weltrekord in Sachen Zeitverschwendung.

[Münek]

Weil die historische Forschungsmethode, es als einzige Methode erlaubt, sich der Wahrheit näher zu kommen.

Das ist nichts als ein Postulat (zumal die Selbstannahme, man habe KEINE Postulate, einfach nicht richtig ist. - Das gilt allenfalls für rein neutral sachliche Ergebnisse).

Historisch-kritische Exegese ist NEUTRAL, weil sie die Existenz des biblischen Gottes weder aus- noch einschließt. Sie äußert sich nicht dazu und hält sich bewusst bedeckt. Wenn sie sich dazu äußern würde (Gott ja oder nein), handelte sie unwissenschaftlich. Und das macht sie nicht.

Historisch-kritische Exegese gilt ausnahmslos für ALLE antiken Texte. In der Geschichtswissenschaft allerdings hat der Glaube an supranaturale Geschichtseingriffe natürlich nichts zu suchen. Da dürfen sich Gläubige gern außerhalb des wissenschaftlichen La-
gers ihr Glaubenssüppchen kochen. Dieses Eigengebräu interessiert Wissenschaft nicht.

Eine rein geistige Interpretation gibt der Text nicht her.

Was meinst Du mit "rein geistig"? - Davon abgesehen: Natürlich kann man den Text aus unterschiedlichen Perspektiven interpretieren.

Die Einnahme einer Perspektive kann in Beliebigkeit ausarten. Zu sagen, ich nehme jetzt folgende Perspektive ein und ziehe daraus meine Schlussfolgerungen und dann ist das so, ist naiv.

Dann sind wir wieder im Taka-Tuka-Land von Pippi Langstrumpf: Ich mach`mir meine Welt, wie sie mir gefällt - und die SETZUNG ist mein ZAUBERSTAB. Nee nee, mein Lieber, so einfach funktioniert die Welt nicht. Setzungen haben mit Realität nichts zu tun, sondern ausschließ-
lich mit "geglaubten" Wirklichkeiten. Wer setzt, hat es nötig. Wissenschaft hat das nicht nötig.

[closs]

Historisch-kritische Exegese ist NEUTRAL

Sie ist auf SACH-Ebene neutral, aber nicht auf Interpretations-Ebene.

Historisch-kritische Exegese gilt ausnahmslos für ALLE antiken Texte.

Richtig - auf SACH-Ebene.

Die Einnahme einer Perspektive kann in Beliebigkeit ausarten.

Richtig - deshalb sollte die HKM bei SACH-Analysen bleiben. - Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine interpretative Aussage - also perspektivisch.

Zu sagen, ich nehme jetzt folgende Perspektive ein und ziehe daraus meine Schlussfolgerungen und dann ist das so, ist naiv.

"Das ist dann so" ist ontisch eh naiv - das gilt auch für die HKM: Zu meinen, Jesus habe WIRKLICH eine Naherwartung (in Deinem Sinne) gehabt ("Das ist halt so"), ist genauso naiv. - Auch die Kanonik würde sagen "Das ist so", sondern "Es ist bei meiner hermeneutischen Setzung so".

In anderen Worten: Wenn man "Das ist dann so" interpretiert mit "Das ist DANN so, wenn meine Setzung die richtige wäre", ist es wieder richtig. - Sowohl für HKM als auch für Kanonik - je nach dem, welche der nicht-falsifizierbaren Setzungen richtig ist.

Diese Setzungen müssen gar nicht weltanschaulicher Natur sein - es gilt auch für "Das ist dann so, wenn ich mein Modell richtig in Bezug auf die Wirklichkeit gewählt habe" - aber auch das ist nicht falsifizierbar.

Setzungen haben mit Realität nichts zu tun, sondern ausschließlich mit "geglaubten" Wirklichkeiten. Wer setzt, hat es nötig. Wissenschaft hat das nicht nötig.

Wenn Du das so meinst, hast Du hiermit auch die HKM aus der Wissenschafts-Gemeinschaft rausgekickt (sobald sie interpretiert).

[Münek]

Also sprichst du Theobald doch ab, dass er als Neutestamentler die Texte versteht. Oder was soll der Verweis?

Der Verweis bedeutet, dass Apg. 8,30 eine spirituelle Größe ist

Dieser Bibelvers ist gewiss keine "spirituelle Größe". Hier geht es schlicht um Hermeneutik. Das ist für mich mal wieder ein Beweis dafür, dass Du alles "vergeistigst", was nicht schnell genug auf den Baum kommt.