Alles Teufelszeug? IV

[sven23]

Verstehst Du nicht? Die Menschen verstehen unter "Wissensfaktum" doch exakt ein "Was-der-Fall-ist-Faktum".- insofern haben wir de facto eine gigantische Täuschungs-Maschinerie.

Ausser closs versteht das niemand.
In einer Diskussion gibt es immer sichere Anzeichen dafür, wann die Argumente ausgehen. Bei den einen ist es Schnappatmung, bei den anderen Verschwurbelungsrethorik. Und zu guter Letzt wird noch eine Verschwörungstheorie nachgeschoben.

Du sagst nach meinem Verständnis "'Jesus hatte eine Naherwartung' ist ein (methodisch begründetes) Wissensfaktum". - Foristen hier und sicherlich auch Leute wie Kubitza verstehen darunter "'Jesus hatte eine Naherwartung' ist ein "Was-der-Fall-ist-Faktum". - Was glaubst Du, warum ich mehrfach Threads rund um das Thema "Wahrnehmung und Sein" (alias "'Wissensfaktum' und 'Was-der-Fall-ist-Faktum' ") eingestellt? Weil es eben NICHT unterschieden wird.

Laut closs dürfen Historiker also nicht sagen: Hitler beabsichtigte, die jüdische Bevölkerung zu vernichten, sondern sie muss immer sagen: auf Grund der uns vorliegenden Quellen wollte Hitler die jüdische Bevölkerung vernichten.
Nur, was ändert das an der Sache?

Da lese ich eine tiefe gesellschaftliche Enttäuschung heraus.

Das klänge mir zu psychologisch - ich bin selber NICHT von der Gesellschaft enttäuscht, weil Enttäuschung nur Folge von nicht eingetretener Erwartung ist - dies ist bei mir nicht der Fall.

Das kauft dir niemand ab. Sonst würdest du dich nicht beschweren, dass die Gesellschaft "durchseucht" ist.

Und mit Verlaub, heutzutage bauen m.E. nur einfältige Geister solche Phrasen in Erklärungstheorien ein.

Weil die Theorien hermetisch anthropozentrisch sind - Besuch von außen nicht gewünscht.

Für Ausserirdische sind andere Esoteriker zuständig.
Anton hat schon recht. Phrasenhafte Aufgabenbeschreibungen sind deutliche Anzeichen dafür, dass etwas im Argen liegt.

Es sind doch gerade einfältige Geister wie Ratzinger, die versuchen, auch wissenschaftlich zu de-anthropozentrieren -

Das hätte ich auch nicht schöner sagen können.
Apropos Anthoprozentrismus. Zeugt es nicht gerade von einem nicht zu überbietenden Anthropozentrismus, zu glauben, ein imaginärer Schöpfer habe das Universum erschaffen, nur damit Vertreter der Trockennasenaffen auf einem unbedeutenden Staubkorn Heilsgeschichte zelebrieren können?

[closs]

Ausser closs versteht das niemand.

Frag mal Anton - er ist Wissenschaftler.

In einer Diskussion gibt es immer sichere Anzeichen dafür, wann die Argumente ausgehen.

Wenn Du verstehen willst, musst Du DIE Argumente verstehen, die da sind. - Obiges

Die Menschen verstehen unter "Wissensfaktum" doch exakt ein "Was-der-Fall-ist-Faktum".

ist eine glasklare Aussage, die man nur dann nicht versteht, wenn man "Wahrnehmungs-Wissen" und "das, was der Fall ist" in einen Brei verrührt - Du wirst nicht verstehen, wenn Du es nicht kategorial trennst.

Laut closs dürfen Historiker also nicht sagen: Hitler beabsichtigte, die jüdische Bevölkerung zu vernichten, sondern sie muss immer sagen: auf Grund der uns vorliegenden Quellen wollte Hitler die jüdische Bevölkerung vernichten.

Das wäre wissenschaftlich sauber - dass man es aus Bequemlichkeit nicht immer tut, ist auch klar - das macht auch nichts - aber man muss den Unterschied WISSEN.

Nur, was ändert das an der Sache?

Nichts - "die Sache", also "das, was der Fall ist/war" ist unverrückbar, egal ob man es wissenschaftlich bearbeitet oder nicht.

Das kauft dir niemand ab. Sonst würdest du dich nicht beschweren, dass die Gesellschaft "durchseucht" ist.

Du täuscht Dich - denn das ist normal. - Enttäuscht bin ich von der "geistigen Elite".

Für Ausserirdische sind andere Esoteriker zuständig.

Das Gegenteil von "anthropozentrisch" ist entweder "theozentrisch" oder "ontologisch" - "esoterisch" ist eine Unterform von "anthropozentrisch".

Zeugt es nicht gerade von einem nicht zu überbietenden Anthropozentrismus, zu glauben, ein imaginärer Schöpfer habe das Universum erschaffen?

JEGLICHE Wahrnehmung ist anthropozentrisch. - Hier geht es darum, ob man menschliche Wahrnehmung zum Maß der Dinge macht oder nicht - hier liegt der Unterschied zwischen Metzinger (Mensch = Maßstab) und Ratzinger (Gott = Maßstab).

[sven23]

Ausser closs versteht das niemand.

Frag mal Anton - er ist Wissenschaftler.

Schon klar, du willst den guten Anton für dich als Zeugen verhaften, aber so richtig mitspielen will er da nicht, wenn die Beitrage mal überfliege.
Anton schrieb:
"Lieber closs. Wenn Du bisher noch nicht meine Einstellung dazu verstanden hast, dann wird es auch eine weitere Darstellung nicht begreifbar machen. Du solltest wissen, dass weder ich, noch die Wissenschaften an sich bei Phrasen wie "primär objektivieren" oder "was der Fall ist" in einen Begeisterungstaumel verfallen. Wir wollen und können heute gut ohne solches Brimborium auskommen. Die Bedeutung und das den Naturwissenschaften entgegengebrachte Vertrauen hat damit überhaupt nichts zu tuen. Und mit Verlaub, heutzutage bauen m.E. nur einfältige Geister solche Phrasen in Erklärungstheorien ein."
Du solltest und allen einen Gefallen tun und endlich mal auf ihn hören.

In einer Diskussion gibt es immer sichere Anzeichen dafür, wann die Argumente ausgehen.

Wenn Du verstehen willst, musst Du DIE Argumente verstehen, die da sind. - Obiges

Die Menschen verstehen unter "Wissensfaktum" doch exakt ein "Was-der-Fall-ist-Faktum".

ist eine glasklare Aussage, die man nur dann nicht versteht, wenn man "Wahrnehmungs-Wissen" und "das, was der Fall ist" in einen Brei verrührt - Du wirst nicht verstehen, wenn Du es nicht kategorial trennst.

Ich schlage vor, du erstellst mal Wikipedia-Einträge dazu. Damit die Welt endlich unterscheiden kann zwischen "Wissensfaktum" und "Was-der-Fall-ist-Faktum".

Laut closs dürfen Historiker also nicht sagen: Hitler beabsichtigte, die jüdische Bevölkerung zu vernichten, sondern sie muss immer sagen: auf Grund der uns vorliegenden Quellen wollte Hitler die jüdische Bevölkerung vernichten.

Das wäre wissenschaftlich sauber - dass man es aus Bequemlichkeit nicht immer tut, ist auch klar - das macht auch nichts - aber man muss den Unterschied WISSEN.

Den Unterschied weiss man schon, nur ändert sich nichts an den Fakten.

Das kauft dir niemand ab. Sonst würdest du dich nicht beschweren, dass die Gesellschaft "durchseucht" ist.

Du täuscht Dich - denn das ist normal. - Enttäuscht bin ich von der "geistigen Elite".

Dass die Gesellschaft durchseucht ist, soll normal sein? Wer ist denn die "geistige" Elite? Was erwartest du von dieser?

Für Ausserirdische sind andere Esoteriker zuständig.

Das Gegenteil von "anthropozentrisch" ist entweder "theozentrisch" oder "ontologisch" - "esoterisch" ist eine Unterform von "anthropozentrisch".

Religion ist eine Unterform des Anthropozentrismus? Wieder mal eine closssche Neu-Definition?

Zeugt es nicht gerade von einem nicht zu überbietenden Anthropozentrismus, zu glauben, ein imaginärer Schöpfer habe das Universum erschaffen?

JEGLICHE Wahrnehmung ist anthropozentrisch. - Hier geht es darum, ob man menschliche Wahrnehmung zum Maß der Dinge macht oder nicht - hier liegt der Unterschied zwischen Metzinger (Mensch = Maßstab) und Ratzinger (Gott = Maßstab).

Ist die Menschheit denn in den letzten 2000 Jahren besser damit gefahren, Gott zum Maßstab gemacht zu haben?
Und dann noch einen Gott, der seinen unehelichen Sohn von den Menschen umbringen läßt, damit die Menschen gerettet sind. In der Tat eine primitive Mythologie.

"Gespräch anno 33.: A.: Wissen Sie schon das Neueste? B.: Nein. Was ist passiert? A.: Die Welt ist erlöst. B.: Was Sie sagen. A.: Ja. Der liebe Gott hat Menschengestalt angenommen und sich in Jerusalem hinrichten lassen; dadurch ist nun die Welt erlöst und der Teufel geprellt. B.: Ei, das ist ja ganz scharmant."
(Arthur Schopenhauer, Philosoph, 1788-1860).

Aber so ein Gott Jehova, der zum Vergnügen und mutwillig diese Welt der Not und des Jammers hervorbringt und dann noch gar sich selber Beifall klatscht mit "Alles war sehr gut" (Moses, 1,31): Das ist nicht zu Ertragen.
(Arthur Schopenhauer, Philosoph 1890-1900)


"Der Arzt sieht den Menschen in seiner ganzen Schwäche. Der Advokat in seiner ganzen Schlechtigkeit; der Priester in seiner ganzen Dummheit."
(Arthur Schopenhauer, Philosoph, 1788-1860)

[closs]

Schon klar, du willst den guten Anton für dich als Zeugen verhaften, aber so richtig mitspielen will er da nicht, wenn die Beitrage mal überfliege.

Wir sind uns nicht in allem einig, aber in einem Punkt schon - nämlich dass "Wissen" eine wissenschaftliche Definitions-Größe ist, die - AChtung!" - nichts damit zu tun haben muss, was diesbezüglich tatsächlich der Fall ist. - TROTZDEM kann man es "Wissen" nennen - siehe Deff. "Wissen" in wik. - Passt.

Anton trennt also Wahrnehmungs- und Seins-/Realitäts-Ebene - und dafür bin ich ihm sehr dankbar - denn das ist schon mal die halbe Miete.

Ich schlage vor, du erstellst mal Wikipedia-Einträge dazu. Damit die Welt endlich unterscheiden kann zwischen "Wissensfaktum" und "Was-der-Fall-ist-Faktum".

Anton hat es ausführlich erklärt - übereinstimmend mit der wiki-Def. von "Wissen".

Den Unterschied weiss man schon

Nein - offenbar NICHT.

Dass die Gesellschaft durchseucht ist, soll normal sein?

Im Sinne von "geistiger Wahrnehmung/anthropozentrischer Wahrnehmung", etc. ist es normal - ein Leitmotiv seit der Genesis.

Religion ist eine Unterform des Anthropozentrismus?

Nein - auch hier habe ich genau das Gegenteil gesagt. - Allerdings kann man "Religion" so weit deuten, dass Du recht hast - dann ist auch Naturalismus eine Religion.

Ist die Menschheit denn in den letzten 2000 Jahren besser damit gefahren, Gott zum Maßstab gemacht zu haben?

Hat sie das? - Das öffentlich Machtausübende hat immer den Menschen zu Maßstab gemacht. Das gilt auch für die Kirche in der Zeit, als sie weltliche Macht hatte.

Wer ist denn die "geistige" Elite? Was erwartest du von dieser?

Menschen, die intellektuell und/oder instinktiv zwischen Wahrnehmung und Realität unterscheiden können. - Das können sogar 5-Jährige - ich erinnere mich an ein Kind, das in irgendeinem Zusammenhang ganz streng gesagt hat: "Das 'ist' nicht so, das heißt nur so".

[NIS]

Könnte es sein, dass die Phantasien Gottes unsere Realitäten sind?

[sven23]

Schon klar, du willst den guten Anton für dich als Zeugen verhaften, aber so richtig mitspielen will er da nicht, wenn die Beitrage mal überfliege.

Wir sind uns nicht in allem einig, aber in einem Punkt schon - nämlich dass "Wissen" eine wissenschaftliche Definitions-Größe ist, die - AChtung!" - nichts damit zu tun haben muss, was diesbezüglich tatsächlich der Fall ist. - TROTZDEM kann man es "Wissen" nennen - siehe Deff. "Wissen" in wik. - Passt.

Anton trennt also Wahrnehmungs- und Seins-/Realitäts-Ebene - und dafür bin ich ihm sehr dankbar - denn das ist schon mal die halbe Miete.

Von "Seins-Ebene" sagt die Definition nichts.
Es geht vielmehr um den konsensfähigen Wissensstand einer Zeit und einer Gruppe. Dass dieses Wissen unvollständig ist oder sich sogar als falsch herausstellen kann, ist auch klar. Dann würde man besser von einem vorläufigen Wissensstand sprechen, denn die Definition sagt ja auch folgendes:

"Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt. Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird."

Ist die Menschheit denn in den letzten 2000 Jahren besser damit gefahren, Gott zum Maßstab gemacht zu haben?

Hat sie das? - Das öffentlich Machtausübende hat immer den Menschen zu Maßstab gemacht. Das gilt auch für die Kirche in der Zeit, als sie weltliche Macht hatte.

Eben, und die Macht hatte sie lange genug und es kam nichts gutes dabei raus.

[closs]

Von "Seins-Ebene" sagt die Definition nichts.

Doch - halt in anderen Worten. - Es heißt sinngemäß, dass wissenschaftliches Wissen ("Wahrnehmung") selbst dann bestehen kann, wenn es faktisch nicht richtig ("Sein") ist - das ist exakt dasselbe, was ich als "Wahrnehmung und Sein" bezeichnet habe.

"Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt".

Richtig - nach dem Stand der (Wahrnehmungs-) Dinge - aber es kann seins-/realitäts-/wahrheits-mäßig grottenfalsch sein. - Die Kernaussage ist doch, dass etwas als "Wissen" und (zeit-/system-) "wahr" bezeichnet werden kann, wenn es schlicht falsch ist.

Eben, und die Macht hatte sie lange genug und es kam nichts gutes dabei raus.

"NICHTS Gutes" ist ganz sicher unrichtig - aber die Vermengung von geistiger und säkularer Macht hat der Aufgabe der Kirche ganz sicher nicht gut getan.

[Zeus]

[...]aber die Vermengung von geistiger und säkularer Macht hat der Aufgabe der Kirche ganz sicher nicht gut getan.

Welche Aufgabe hat(te) die Kirche denn?

[NIS]

[...]aber die Vermengung von geistiger und säkularer Macht hat der Aufgabe der Kirche ganz sicher nicht gut getan.

Welche Aufgabe hat(te) die Kirche denn?

Die Kirche ist das Haus Gottes!

[Münek]

[...]aber die Vermengung von geistiger und säkularer Macht hat der Aufgabe der Kirche ganz sicher nicht gut getan.

Welche Aufgabe hat(te) die Kirche denn?

Die Kirche ist das Haus Gottes!

Nicht die Synagoge des Teufels?