Alles Teufelszeug? II

[closs]

Aber ich kenne niemanden, der sich in die Ansicht versteigt, dass die Meinungen des historischen Jesus "geistig erschließbar" seien.

Du hast folgenden Vorbehalt weggelassen:

"Was hat Jesus gedacht, wenn man Jesus als den versteht, der er nach christlicher Sicht ist?"

Denn dann ist Gott in Jesus und wird sich nicht den Unsinn leisten, ihn eine "äußere" Naherwartung glauben und verkünden zu lassen, die überhaupt nicht eingelöst werden soll. - Nur mit dem Vorbehalt "wenn" ist mein Satz sinnvoll.

Wenn man damit nicht leben kann, dass "die Meinungen" des historischen Jesus nie je rekonstruiert werden können, dann konstruiert man in der Verzweiflung ein Modell, wo man es dann doch irgendiwie erfahren kann.

Damit wäre ich vollauf zufrieden: Man schweigt einfach über Dinge, die man nicht wissen kann - wenn aus der HKM-Ecke keine Schein-Nachweise zum Besten gegeben werden, muss man nicht gegenhalten.

Zu Ratzingers bissigen Kritik (Antichrist) an der in der Praxis geübten historisch-kritischen Methode

Das hat er auf diejenigen gemünzt, die in Überschreitung ihrer Disziplin eine Gegen-Theologie aufbauen. - Es geht NICHT gegen DIE HKM - aber das wurde Dir jetzt wirklich oft genug gesagt.

[Münek]

Wovor sie sich bekanntlich hütet wie der Teufel vorm Weihwasser.

Die Aussage, Jesus habe selber eine Naherwartung gehabt, IST eine spirituelle Aussage. - Denn man kann diese Aussage nur dann machen, wenn man in den Kopf von Jesus hineingeht - das kann die HKM nicht.

Nein - dass Jesus und die von ihm beauftragten Jünger landauf landab den Menschen das nahe Gottesreich verkün-
det haben, ist doch KEINE "spirituelle" Aussage, sondern eine historische Feststellung. Du schnallst es einfach nicht!

Ich gehe einfach davon aus, dass Jesus von dem überzeugt war, was er öffentlich dem Volk als "Fro-
he Botschaft" verkündigt hat: Nämlich den nahen Anbruch der Gottesherrschaft hier auf Erden.

Jesu Irrtum liegt darin, dass Gott seine Königsherrschaft auf Erden nicht angetreten hat. Der
Irrtum der Urchristen liegt darin, dass die Parusie des richtenden Menschensohnes nicht statt-
fand.

Der Verlauf der Geschichte in den letzten 2000 Jahren legt es außerordentlich nahe, dass wir es hier mit Wunschvorstellungen hoffnungsfroher trostbedürftiger Menschen, d.h. mit reinen Illusionen zu tun haben...

[Münek]

@ Hemul
Du batest mich, Dir biblisch aufzuzeigen, dass Jesus mit den Wolken des Himmels den Völkern sichtbar erscheinen sollte.
Ich habe zwei Bibelstellen mit entsprechenden Aussagen zitiert.
DU wolltest Bibelstellen - ICH habe sie Dir geliefert... Was willst Du mehr?

Was ich möchte? Ich möchte Dir und den anderen Usern unmissverständlich aufzeigen, dass Jesus schon zu Lebzeiten der damaligen Jünger unmöglich auf Wolken am Himmel für jedermann auf der Welt sichtbar hätte wiederkommen können.

Tja - tut mir leid, Hemul. Aber Jesus hat das nunmal gesagt.

Du traust den Aussagen der "Heiligen Schrift" nicht mehr?

[closs]

dass Jesus und die von ihm beauftragten Jünger landauf landab den Menschen das nahe Gottesreich verkündet haben, ist doch KEINE "spirituelle" Aussage

Natürlich ist dies eine spirituelle Aussage - und: Es gibt auch bei Ratzi und Berger keinen Zweifel, dass er es getan hat.

Aber:
Er hat doch etwas ganz anderes gemeint als das, wie er danach oft rezipiert wurde. - Du meinst, er habe seine Wiederkunft mit Glanz und Gloria auf Wolke 7 und mit weltlicher Machtübernahme in den nächsten paar Jahrzehnten gemeint - nicht wahr? - Da würden Dir Ratzi und Berger nicht folgen - und ich natürlich auch nicht. - Das passt hinten und vorne nicht. - Aber es wird kolportiert, weil man die Rezeptions-Geschichte zum Maßstab dessen macht, was Jesus gemeint habe - diesbezüglich müssen sich nicht Ratzi und Berger an die Nase fassen.

Ich gehe einfach davon aus, dass Jesus von dem überzeugt war, was er öffentlich dem Volk als "Frohe Botschaft" verkündigt hat

War er bestimmt.

Nämlich den nahen Anbruch der Gottesherrschaft hier auf Erden.

Nein.

Jesu Irrtum liegt darin, dass Gott seine Königsherrschaft auf Erden nicht angetreten hat.

Und so wird dann ein Selbstläufer draus.

[Savonlinna]

Aber ich kenne niemanden, der sich in die Ansicht versteigt, dass die Meinungen des historischen Jesus "geistig erschließbar" seien.

Du hast folgenden Vorbehalt weggelassen:

"Was hat Jesus gedacht, wenn man Jesus als den versteht, der er nach christlicher Sicht ist?"

Das hier hast Du geschrieben, und da war kein Vorbehalt ->

der GLAUBE der Urchristen an die baldige Ankunft des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels sind HISTORISCH zu rekonstruierende Geschehnisse.

Das ja - das wissen die Ratzingers der Welt doch auch. - Auch sie sind historisch-kritische Forscher.

Aber sie verwechseln es nicht mit dem, was Jesus gemeint hat - und eben dieses ist nur geistig erschließbar (nicht wissbar) und nicht historisch-kritisch erschließbar. -

[Münek]

Sie kann nur feststellen, dass es historisch im Urchristentum einen Glauben an die "Auferstehung Jesu" gab.

Sie kann einiges mehr feststellen. So unterbelichtet ist die historisch-kritische Forschung gar nicht.

Ich bleibe dabei: Gegenstand der neutestamentlichen Forschung ist nicht die "Auferstehung Jesu"
als historisches Faktum, sondern der Glaube der Jünger und der Urchristen an die Auferstehung.

Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Warum Du das nicht schnallst, ist mir ein Rätsel.

[closs]

Das hier hast Du geschrieben, und da war kein Vorbehalt

Doch - guck mal einen Satz vorher oder nachher.

[Münek]

Dass es in der Theologie üblich sei, Forschungsergebnisse als Tatsachen zu verkaufen, ist absolut unzutreffend.

Thaddäus hat von "Nachweis" gesprochen - was anderes wäre das?

Willst Du mich auf den Arm nehmen? Seit wann repräsentiert Thaddäus die wissenschaftliche Theologie.

Fakt ist: Halmans Vorwurf, die Theologie würde üblicherweise ihre
Forschungsergebnisse als Tatsachen verkaufen, ist nachweislich falsch.

[Savonlinna]

Sie kann nur feststellen, dass es historisch im Urchristentum einen Glauben an die "Auferstehung Jesu" gab.

Sie kann einiges mehr feststellen. So unterbelichtet ist die historisch-kritische Forschung gar nicht.

Ich bleibe dabei: Gegenstand der neutestamentlichen Forschung ist nicht die "Auferstehung Jesu"
als historisches Faktum, sondern der Glaube der Jünger und der Urchristen an die Auferstehung.

Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Warum Du das nicht schnallst, ist mir ein Rätsel.

Ich war ja die erste, die genau das hier im Forum erzählt hat.

Inzwischen weiß das jeder hier, nur Du meinst immer, Du müsstest es als etwas Neues sagen.

[Münek]

Dass Du gegen die Forschungsergebnisse nicht ankommst, liegt allein an Deinem Unvermögen, sie zu widerlegen.

Keiner will die reinen HKM-Beobachtungen widerlegen - auch Ratzinger will das nicht. - Es geht einzig und allein um Übergriffigkeiten, die es gelegentlich im Namen der HKM zu geben scheint.

Ach wat - übergriffig ist allein die Dogmatik in Gestalt des Joseph Ratzinger.

Die HKM hat keinen Bock, im dogmatischen Glaubens-Sandkasten mitzuspielen.