Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

[Queequeg]

Natürlich nicht - aber das Forum bildet die Realität "draußen" ganz gut ab.

Wenn man diesen Punkt weiter verfolgen würde, müsste man zudem unterscheiden zwischen offiziellem/medialem Mainstream und dem, was sich die Leute bei sich denken ("schweigende Mehrheit").

Nein, du verwechselst hier ständig etwas. Denn es gibt für dich grundsätzlich nur eine clossische Realität, in der nur wahrgenommen wird, was closs für die Realität hält, oder was für closs Realität sein muss, weil sonst dein fundamentalistisches Weltbild vollends in die Brüche ginge.
Wann warst du eigentlich das letzte mal unter Menschen, die einfach nur Menschen waren? Also keine himmelblauen Fundametalisten, theologische Tumultanten oder kettenrasselnde, konfessionelle Abnicker.

müsste man zudem unterscheiden zwischen offiziellem/medialem Mainstream und dem, was sich die Leute bei sich denken ("schweigende Mehrheit").

dann müsstest du Gott spielen, closs, denn was die schweigende Mehrheit in der Mehrheit denkt, wie willst du da je in einen Maßstab bringen können?
Aber gut, du spielst hier ohnehin gerne den Herrn der Heerscharen und so wirst du uns dann sicherlich aufklären, oder wieder mit Kaskaden nichtssagender Wortgirlanden das Forum "umschmücken"...

[Münek]

Ich habe nicht eine einzige Abhandlung hier über den materialistischen Mainstream unseres Jahrhunderts gelesen.

Was ist DAS den jetzt wieder? - Ist übersehbar, dass die meisten Beiträge hier auf dem Forum materialistisch geprägt sind?

Die "Spirituellen" halten sich in der Tat ein wenig bedeckt.

Liegt der Grund möglicherweise an dem erschreckenden Mangel überzeugender plausibler Argumente
für die Annahme einer göttlich initiierten echatologischen Heilsgeschichte für die Menschheit?

[Savonlinna]

Ich habe nicht eine einzige Abhandlung hier über den materialistischen Mainstream unseres Jahrhunderts gelesen.

Was ist DAS den jetzt wieder? - Ist übersehbar, dass die meisten Beiträge hier auf dem Forum materialistisch geprägt sind?

Die "Spirituellen" halten sich in der Tat ein wenig bedeckt.

Liegt der Grund möglicherweise an dem erschreckenden Mangel überzeugender plausibler Argumente
für die Annahme einer göttlich initiierten echatologischen Heilsgeschichte für die Menschheit?

Es ist ja auch Pluto, der an eine sich allmählich verbessernde Geschichte der Menschen glaubt bzw. es so sieht.

Es ist ja jedem unbenommen, diese positive Entwicklung - trotz grauenvoller Rückschläge - nach seiner Weise zu erklären.
Pluto sieht das eher in der Evolution begründet - die er dann quasi auch in ihrer Entwicklung nach einem ihr innewohnenden "Gesetz" sieht, also auch in einem "geistigen" Gesetz letztendlich -, andere nennen dieses Gesetz göttlich.

Die Entwicklung selber wäre dann schon plausibel zu erklären, jedenfalls wird sie es sowohl von Materialisten als auch von NIcht-Materialisten getan.

[closs]

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Habe ich mich getäuscht, dass Du die RKK auch heute als Großmacht bezeichnet hast?

Wann warst du eigentlich das letzte mal unter Menschen, die einfach nur Menschen waren?

Warte mal ... gestern war Meeting wegen der Asylanten-Versorgung ... heute haben wir 2 Enkel und 2 Nichten im Haus ... heute abend spielen wir (hoffentlich) Schafkopf ... morgen wollen wir zu Viert (bei entsprechendem Wetter) 60 km Fahrrad (allerdings E-Bike) fahren.

Im Ernst: Die "normalen" Menschen sind nicht das Problem - da gibt es auch keine philosophischen Diskussionen - die gibt es immer erst dann, wenn einer anfängt (und dann stecken bleibt) - der Fisch stinkt vom Kopf her.

Liegt der Grund möglicherweise an dem erschreckenden Mangel überzeugender plausibler Argumente für die Annahme einer göttlich initiierten echatologischen Heilsgeschichte für die Menschheit?

Sehr unwahrscheinlich. - Es ist eher das Erschrecken, wie offensiv-selbstbewusst Materialisten in ihrem eigenen Netz zappeln, und die Einsicht, dass da bis auf weiteres nix zu machen ist.

Das Erfreuliche ist allerdings: Geht man von der ideologischen auf die pragmatische Ebene, werden die Karten ganz neu gemischt. - Wäre dies ein Forum zu pragmatischen Fragen, gäbe es ganz andere "Koalitionen" - quer durch die Bank.

[Queequeg]

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Habe ich mich getäuscht, dass Du die RKK auch heute als Großmacht bezeichnet hast?

Höre doch auf, closs, diese "fürsorgliche Ahnungslosigkeit" glaubt dir hier doch kein Mensch.

Da reicht schon ein Blick nach Polen, um die Machtfülle der katholischen Kirche eindeutig aussagbar und belegbar zu machen.

Schauen wir nach Mittel und Südamerika, mit einigen Ausnahmen ist dort (auch) die katholische Kirche mit den Diktaturen nicht nur engstens verbandelt, sondern beeinflusst dort die "Politik" auch nachhaltig in ihren Interessen.

Wenn du das hier alles noch für eine Diskussion aus Vernunftgründen hältst, dann scheinst du Vernunft noch viel, viel nötiger zu haben, als ich es je dachte.

[sven23]

Nicht so, ein Christ der an die Erbsünde glaubt.
Er wird deine Aussage überhaupt nicht nachvollziehen können. Schließlich ist Erbsünde nichts anderes als die Schuld die die Menschen tragen, auf Grund der Verbrechen die ihre Vorfahren begingen.

Tur mir leid. Dein Verständnis des Begriffs der Erbsünde ist nicht korrekt.
Eine konkret begangene Tat ist konkrete Sünde und hat nichts mit Erbsünde zu tun. Auch die Taten, die die Kirche in der Vergangenheit begangen hat, waren konkrete Sünden, die nichts mit Erbsünde zu tun hatten. Sie können auch Problemlos als Machtgier, Neid, Geltungssucht und Psychosen qualifiziert werden.

Kubitza hat da eine interessante Erklärung, warum die Sünde im Christentum so einen hohen Stellenwert hat.

"Der Grund für den christlichen Sündenwahn liegt außerhalb der Anthropologie. Er liegt im Tode
Jesu begründet bzw. darin, dass Jesus einen gewaltsamen Tod erlitten hat. Dieser Tod Jesu wurde
von seinen ersten Anhängern noch nicht als heilbringend angesehen, sondern nur als das „typische“
Schicksal eines Propheten oder gerechten Mannes verstanden und beklagt, also als negatives
Geschehen interpretiert. Doch dann suchten seine Gläubigen – er war ja inzwischen vom Verkündiger
zum Verkündigten geworden – auch seinem Tode einen Sinn abzugewinnen. Es konnte der „Messias“
oder der „Sohn Gottes“ doch nicht ohne Grund einen solchen Tod gestorben sein. Wie Gläubige
überall einen göttlichen Plan erkennen wollen, so musste bei Jesu eigenem Tod das Gefühl der
kognitiven Dissonanz besonders schmerzhaft sein. Um dem zu begegnen, entwickelte man den
Gedanken, dass Jesus freiwillig einen solchen Tod gestorben war. Und dass er es stellvertretend für
die Menschen getan hat. Damit wurde sein Tod nun positiv gesehen. Wenn es aber nötig war, dass ein
Gott (als der Jesus ja letztlich angesehen wurde) für die Menschen sterben musste; dann muss die
Sünde der Menschen ja aber viel größer und weitreichender gedacht werden als dies das Judentum
bisher meinte. Aus diesem Grund haben die Christen den Sündenbegriff aufgeblasen, radikalisiert und
ins Phantastische gesteigert."
Kubitza, Dogmenwahn

[closs]

Da reicht schon ein Blick nach Polen, um die Machtfülle der katholischen Kirche eindeutig aussagbar und belegbar zu machen.

Ja - stimmt. Das war dort der Kern von Solidarnosc - und Du hast recht: Woytila hat damals eine große Rolle gespielt und war im Kreml gefürchtet. - Hast Du den Eindruck, dass von der RKK in Polen irgendwelche Menschenrechts-Verletzungen ausgingen oder ausgehen?

Schauen wir nach Mittel und Südamerika, mit einigen Ausnahmen ist dort (auch) die katholische Kirche mit den Diktaturen nicht nur engstens verbandelt, sondern beeinflusst dort die "Politik" auch nachhaltig in ihren Interessen.

Ja - dafür war Chile ein übles Beispiel. - Ich bin grade nicht orientiert: Wo gibt es zur Zeit Diktaturen in Südamerika?

Es gibt jedoch auch die andere Seite - schau mal auf Franziskus. - Hinwiederum ist es nicht erträglich, welche Rolle die Christen (in diesem Fall weniger die Katholiken) in den USA spielen. Gerade die Republikaner sind aus meiner Sicht in einer Weise schein-christlich unterwandert, die aus meiner Sicht unerträglich ist. - Es gibt also - in Deinem Sinne - noch einige Baustellen.

Trotzdem nochmal die Frage: Meinst Du wirklich, dass das Christentum auch nur annähernd eine Weltmacht ist wie das internationale Finanzwesen?

Aus diesem Grund haben die Christen den Sündenbegriff aufgeblasen, radikalisiert und ins Phantastische gesteigert.

Mit Verlaub: Kubitza scheint wirklich keine Ahnung zu haben. - Die sog. "Erbsünde" hat ihren Ursprung im sog. "Sündenfall" und ist philosophisch auch ohne Jesus begründbar. - Dass das NT dieses Motiv stark betont, ist sicherlich richtig - aber man kann nichts stark betonen, was nicht vorher da ist.

[Münek]

Aus diesem Grund haben die Christen den Sündenbegriff aufgeblasen, radikalisiert und ins Phantastische gesteigert.

Mit Verlaub: Kubitza scheint wirklich keine Ahnung zu haben. - Die sog. "Erbsünde" hat ihren Ursprung im sog. "Sündenfall" und ist philosophisch auch ohne Jesus begründbar. - Dass das NT dieses Motiv stark betont, ist sicherlich richtig - aber man kann nichts stark betonen, was nicht vorher da ist.

Nun lass mal hier Jesus aus dem Spiel.

Der Mann aus Nazareth hatte mit "Erbsünde" nichts am Kopf. Der sog. "paradiesische Sündenfall"
kam in seinen Predigten nicht vor. Das ist eine christliche (paulinische) Erfindung. Jesus war nicht
Christ, sondern Jude. Das sollte langsam Allgemeingut sein.

Die "Erbsünde" ist auch nicht philosophisch begründbar, es sei denn, man hängt als Philosoph die-
sem mystischen Aberglauben an. Dass die RKK diesen Aberglauben in ihren Weltkatechismus aufge-
nommen hat - naja, wen wundert es?!

[Münek]

Aus diesem Grund haben die Christen den Sündenbegriff aufgeblasen, radikalisiert und ins Phantastische gesteigert.

Mit Verlaub: Kubitza scheint wirklich keine Ahnung zu haben. -

Beim Teutates! Lieber Kurt.

Mit Deinem transzendenten "Durchblick" kann Kubi selbstverständlich nicht mithalten.

Da fehlt ihm wohl schlicht der simple Glaube.

[sven23]

Mit Verlaub: Kubitza scheint wirklich keine Ahnung zu haben. - Die sog. "Erbsünde" hat ihren Ursprung im sog. "Sündenfall" und ist philosophisch auch ohne Jesus begründbar. - Dass das NT dieses Motiv stark betont, ist sicherlich richtig - aber man kann nichts stark betonen, was nicht vorher da ist.

Das Judentum kannte die Sünde als Störung des Verhältnisses des Menschen zu Gott, was aber durch Opfergaben wieder "gekittet" werden konnte. Im Christentum fiel diese Möglichkeit weg. Die Kirche bot sich zum Ersatz als vermittelnder Retter des Seelenheils an.

"Auch Säuglinge, die noch zu gar keiner eigenständigen reflektierten
Handlung in der Lage sind und eben erst das Licht des Lebens erblickt haben, sind nach klassischer
theologischer Lehre Sünder, die den Tod verdient haben. Welch ein absurdes und grausames
Menschenbild, das Gläubigen über Jahrhunderte von ihrer Kirche übergestülpt worden ist.
Die Sünden- und Erbsündenlehre hat einem oft eher optimistischen Menschenbild in der Antike den
Garaus gemacht und den Menschen in eine babylonische Gefangenschaft der Kirche gezwungen.
Schon beim Kirchenvater Tertullian findet sich um 200 eine Erbsündenlehre, aber ausgebaut und
wirkmächtig wurde sie erst durch Augustinus."
Kubitza, Dogmenwahn