Alles Teufelszeug? X

[Hemul]

https://www.zeit.de/1955/45/und-die-bib ... doch-recht

Und die Bibel hat doch recht“
Wird Werner Kellers Buch ein Welterfolg à la Ceram? – Ein großes Thema, das jeden interessiert
– Trotz dieser wenigen und für das Buch kaum bedeutsamen Einwendungen* darf und muß man dem Verfasser bezeugen, daß hier eine Zusammenstellung und eine Übersicht gegeben wird, die wir bisher nicht in der Literatur besaßen, die nach Art und Darstellung für einige Zeit unübertroffen bleiben dürfte und durch die jeder Leser hundertfältige Anregung bekommen wird.

* Hinzufügung von mir-von Münekis.
:Smiley popcorn:

[closs]

Was ist der Unterschied zwischen einer "Offenbarungsgröße" und einer "Selbstoffenbarungsgröße"?

"Selbstoffenbarung" ist, wenn Gott sich selber offenbart - bspw. in "Engel des Herrn" oder "Jesus".

Damit lassen sich doch alle Götter spielend "belegen", also reine Beliebigkeit.

Der Mensch kann eine Chiffre falsch platzieren - bspw. "Sven ist eine Offenbarungsgröße für Thüringer Würste". - Mit anderen Worten: Eine Offenbarungs-Größe muss hermeneutisch gut begründbar sein: "Wir sehen darin eine Offenbarung im Gesamt-Kontext x".

Aber trotzdem ist der Sühnetod zur Auflösung heilsnotwendig, was ja im Grunde noch dem altestamentarischen Opferritual verhaftet ist und - wie Bultmann sagt- Ausdruck primitiver Mythologie ist.

Was heißt "trotzdem"? - Es ist EINE Art der Darstellung - entscheidend ist, ob diese Darstellung gesamt-kontextual alias gesamt-kanonisch alias philosophisch alias theologisch gut begründbar ist. - "Begründbar" ist es dann, wenn man das erfasst, wofür eine solche Offenbarung/Chiffre steht.

Wir schließen nicht Geist aus, sondern Geister.

Im spirituellen Sinne des Wortes "Geist" schließt Ihr auch "Geist" aus.

Dafür, dass er begrifflich nicht fassbar ist, ist er in den biblischen Texten aber sehr begrifflich beschrieben.

OK - ich hätte schreiben sollen "im Wesen nicht fassbar".

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben, sagt Jahwe seinen Anhängern. Das muss es also noch andere Götter geben.

Das ist auf Vorstellungs-Ebene gemeint: "Ihr sollt nicht sprachlich einen Plural einführen, den es ontisch nicht gibt".

Also die gewohnte Jenseitsvertröstung, für die auch Paulus von Nietzsche kritisiert wurde.

Ja und? - Das heißt doch nicht, dass das Diesseits keinen Wert hat - im Gegenteil: Es heißt, dass das Diesseits IMMER einen Wert in Bezug auf das Jenseits hat. - Man muss sich also nicht im Diesseits "selbstverwirklichen" - der Looser hat substantiell dieselben Chancen wie der Winner.

aber die Schöpfung 2.0 mußte ja auch wieder die irdische Bühne bespielen.

Klar - das ist nun mal die vorgesehene Erkenntnis-Bühne. - Aber im zweiten Anlauf sind die Lehren des ersten Anlaufs gewonnen.

Da darf man sich nicht wundern, wenn Bultmann von primitiver Mythologie spricht.

Wenn man es so flach-albern versteht, kann das die Folge sein.

Das Zitat stammt von mir und nicht von Pluto

Sorry - da bin ich zu hoch gerutscht.

und war natürlich ironisch gemeint.

Das ist oft nicht ersichtlich.

[sven23]

Was ist der Unterschied zwischen einer "Offenbarungsgröße" und einer "Selbstoffenbarungsgröße"?

"Selbstoffenbarung" ist, wenn Gott sich selber offenbart - bspw. in "Engel des Herrn" oder "Jesus".

Und was ist dann eine Offenbarungsgröße?

Damit lassen sich doch alle Götter spielend "belegen", also reine Beliebigkeit.

Der Mensch kann eine Chiffre falsch platzieren

Ja freilich, in der Bibel wurde offensichtlich so manches falsch platziert.

Aber trotzdem ist der Sühnetod zur Auflösung heilsnotwendig, was ja im Grunde noch dem altestamentarischen Opferritual verhaftet ist und - wie Bultmann sagt- Ausdruck primitiver Mythologie ist.

Was heißt "trotzdem"? - Es ist EINE Art der Darstellung - entscheidend ist, ob diese Darstellung gesamt-kontextual alias gesamt-kanonisch alias philosophisch alias theologisch gut begründbar ist. - "Begründbar" ist es dann, wenn man das erfasst, wofür eine solche Offenbarung/Chiffre steht.

Wie du eben im HP-Thread sagst: Begründbar ist so ziemlich alles.

Wir schließen nicht Geist aus, sondern Geister.

Im spirituellen Sinne des Wortes "Geist" schließt Ihr auch "Geist" aus.

Was nichts daran ändert, dass so manche kirchliche Dogmen ziemlich geistlos sind.

Dafür, dass er begrifflich nicht fassbar ist, ist er in den biblischen Texten aber sehr begrifflich beschrieben.

OK - ich hätte schreiben sollen "im Wesen nicht fassbar".

Auch Gottes Wesen wird in der Bibel beschrieben. Er kommt dabei oft nicht besonders gut weg.

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben, sagt Jahwe seinen Anhängern. Das muss es also noch andere Götter geben.

Das ist auf Vorstellungs-Ebene gemeint: "Ihr sollt nicht sprachlich einen Plural einführen, den es ontisch nicht gibt".

Nein, andere Götter sind andere Götter und keine sprachliche Nebelkerze.

Also die gewohnte Jenseitsvertröstung, für die auch Paulus von Nietzsche kritisiert wurde.

Ja und? - Das heißt doch nicht, dass das Diesseits keinen Wert hat -

Genau das wirft Nietzsche Paulus vor.

aber die Schöpfung 2.0 mußte ja auch wieder die irdische Bühne bespielen.

Klar - das ist nun mal die vorgesehene Erkenntnis-Bühne. - Aber im zweiten Anlauf sind die Lehren des ersten Anlaufs gewonnen.

Welche Lehren? Laut Bibel sündigte der Mensch munter weiter und deshalb war der Opfertod seines unehelichen Sohnes angeblich "heilsnotwendig".
Die Sintflut hat also gar nichts gebracht und war ein überflüssiger Genozid.

Da darf man sich nicht wundern, wenn Bultmann von primitiver Mythologie spricht.

Wenn man es so flach-albern versteht, kann das die Folge sein.

Opfer- und Sündenbockrituale sind immer flach und albern.

[closs]

Und was ist dann eine Offenbarungsgröße?

Das können ganz einfache Sachen sein - wenn Franziskus (der mittelalterliche) aus seinem säkularen Schlemmerleben heraus plötzlich empfindet, dass er ab sofort ganz anders leben muss, ist dies eine "Offenbarung" - also etwas, was ihm etwas bisher Verborgenes enthüllt.

Ja freilich, in der Bibel wurde offensichtlich so manches falsch platziert.

Ich sprach von denen, die die Bibel auslegen.

Wie du eben im HP-Thread sagst: Begründbar ist so ziemlich alles.

Das stimmt leider - deshalb haben wir heute eine Meinungs-Gesellschaft.

Was nichts daran ändert, dass so manche kirchliche Dogmen ziemlich geistlos sind.

Wie willst Du das mit Deinen selbstgewählten Voraussetzungen wissen?

andere Götter sind andere Götter und keine sprachliche Nebelkerze.

Es sind Vorstellungsgrößen (wie Jahwe auch) - nur dass nicht jede Vorstellungsgröße Entität ist.

Laut Bibel sündigte der Mensch munter weiter und deshalb war der Opfertod seines unehelichen Sohnes angeblich "heilsnotwendig".

Nicht weil der Mensch "weiter" gesündigt hat, sondern weil er grundsätzlich gar nicht anders kann.

Genau das wirft Nietzsche Paulus vor.

Das ist Nietzsches Problem. - Deskriptiv hat N. in Bezug auf das gelebte Christentum ein Stück weit recht, normativ nicht.

Opfer- und Sündenbockrituale sind immer flach und albern.

Wenn man das nicht erkennt, wofür sie stehen, ist das in der Tat so. - Damit sprichst Du das Kernproblem an: Man untersucht nur noch die Chiffren als Chiffren, weil man nicht weiß, wofür sie stehen. - Man nennt dies "Aufklärung".

[Roland]

Ich habe durchaus Kenntnis darüber, was vor sich geht, wenn ich denke. Ich kann beschließen mir Dinge vorzustellen und über sie nachzudenken. Ideen über irgendwas zu entwickeln, das Für und Wider bestimmter Sachverhalte abzuwägen – Dinge, Eigenschaften, Sachverhalte die mit dem eigenen Körper garnichts zu tun haben.

Wie funktioniert „vorstellen“, wie „nachdenken“?
Wie „entwickelst du“, wie „wägst du ab“?

Du benutzt diese Funktionen (und auch das Lernen) und bewertest sie als „von dir sinnvoll erkannt“, aber du hast keine Kenntnis darüber.

Wahrnehmung kann sich nicht um Wahrgenommenes und gleichzeitig um die Abläufe bei diesem Vorgang drehen.
=> du kannst deine behauptete Kenntnis nicht haben, sondern nur nachträglich interpretieren.

Natürlich interpretiert man auch nachträglich aber geh doch mal in die Gegenwart: Ich kann jetzt - also vorher – beschließen, über einen Sachverhalt nachzudenken. Das interpretiere ich nicht nachträglich, das nehme ich mir jetzt vor, bevor ich es tue.
Da ist ein Ich-Zentrum, sozusagen ein Supervisor namens Ich, der immer wieder die Kontrolle übernimmt und bewusst Beschlüsse fasst und diese danach bewusst umsetzt.

Zitat-Roland:
Ich kann entscheiden, meine Gedanken um Dinge kreisen zu lassen, die weit jenseits des Körpers sind und mit demselben nichts zu tun haben.
Aber aufhören von „Dingen“ zu sprechen, also von Objektkonstellationen, kannst du offensichtlich nicht, was deinen Irrtum elementar entlarvt (denn, woher kennst du „Objekte“?)

Welcher Irrtum? Erstens bleibt das Denken ja auch dann ein geistiger Akt, wenn die "Dinge" über die man nachdenkt physischer, materieller Natur sind und zweitens gibt es auch geistige "Dinge" über die man nachdenken kann.

Wobei das „Beschliessen“ auch wieder stattfindet indem „da oben was abläuft“ und die Überzeugung vom „Beschliessen“ eine nachträgliche Interpretation ist, indem „da oben was abläuft“.

Behauptest du. Und ich behaupte, dass mein bewusstes Erleben, mein bewusstes Tun und Handeln, nicht einfach abläuft, sondern dass ich es "selbst" willentlich steuern kann. Dass da sozusagen eine Art "Kindergärtner" mitten in dem Gewusel geistiger Prozesse sitzt, "mein Ich", das immer wieder eingreift und sagt, wo es lang geht. So erlebt es jeder gesunde Mensch. Zu sagen, dass dieses Erleben nur scheinbar sei, müsstest du dann schon irgendwie plausibel machen. So wie du es vorträgst ist es nur eine Behauptung - und sie scheint mir nicht plausibel zu sein.

Man kann sich bezüglich des Wesens des Menschen auf den Körper beschränken und sagen, er geht in die Kiste und fertig. Ist aber ein äußerst beschränktes Menschenbild.

Eine „Beschränkung“ läge nur dann vor, wenn ein „Darüber hinaus“ vorliegen würde, aber genau das ist ja nicht der Fall.

Wir haben einen inneren Kosmos, sind subjektive Universen, mit je einer unverwechselbaren, eigenen Perspektive auf die Welt. Nicht einfach nur materielle Körper, in denen "was abläuft".
Aber ich kann dich natürlich nicht daran hindern, es als einen von der Materie erzeugten Hokuspokus anzusehen, als bloße Effekte komplexer, materieller Vorgänge, die halt eben "ablaufen".

Fest steht: die von jedem gesunden Menchen gefühlte Realität des subjektiven Erlebens, des Bewusstseins, lässt sich naturwissenschaftlich nicht wegdeuten.

Metzinger dazu: "Es ist längst klar geworden, daß ein primitiver Szientismus, der die subtile Struktur und die Tiefe unseres Bewußtseinsraums einfach nur durch die Einführung eines neuen materialistischen Jargons einplanieren wollte, den wirklichen Problemen aus dem Wege geht."

Du versuchst „dem Bewusstsein“ eine Art „Sonderstellung“ zu geben, aber es handelt sich voll und ganz um Wahrnehmung, also um Reaktion – das Gehirn ist vollständig reaktionsspezialisiert und kann quasi gar nichts anderes.

Nein, mein Nachdenken über deine Aussagen ist nicht allein Reaktion auf Wahrnehmung sondern ein Willensakt. Denn ich könnte den PC auch einfach auslassen und garnicht lesen, was du geantwortet hast. Es ist meine Entscheidung, die Entscheidung meiner Person, meines Ichs, dass ich mir die Zeit nehme, das zu tun.

Doch, ich bin auch der Akteur, ich reagiere nicht nur sondern habe einen Willen, kann sogar die unbewusst ablaufenden Impulse (z.B. Hungergefühle, Müdigkeit usw.) überstimmen und mich dagegen entscheiden, jetzt zu essen oder zu schlafen.

Ja klar, so verstehst du dich und du bist der Körper.

Nein. Ich kann die Daten des Körpers zu einem gewissen Grad überstimmen. Deine Aussage, als Akteur könne man nur den Körper ansehen und die Aktivitäten im Gehirn seien immer entlang der Körperzusammenhänge ausgerichtet, stimmt so nicht. Mein Ich ist auch ein Akteur, der den Bedürfnissen des Körpers zwar Rechnung tragen muss, sie aber auch zeitweise willentlich überstimmen kann.

Wir können uns, wie gesagt, vollkommen wegbeamen von den Daten des Körpers. Können beschließen Sachverhalte zu durchdenken, die sich weit jenseits der Daten des Körpers befinden.

Du hast keinen einzigen Zusammenhang zur Verfügung, der nicht von der Körpersituation dominiert ist.

Bevor du anfängst, Beispiele zu suchen, solltest du dir klar machen, dass das Konzept von „Bedeutung“ an sich bereits körperdominiert ist. Da deine nachträgliche Interpretation („das Bewusstsein“) immer „Bedeutungsorientiert“ ist, gibt es kein „Wegbeamen aus den Daten des Körpers“.

Das sind wieder bloße Behauptungen. Wieso ist das "Konzept von Bedeutung" körperdominiert? Wenn ich mit vorstelle, dass im Kühlschrank noch 'ne Flasche Bier steht, dann kann diese Vorstellung wahr oder falsch sein. Es gibt keine materiellen Prozesse im Körper, die "wahr" oder "falsch" sein können. Meine Gedanken sind von einer ganz anderen Qualität, wie die Prozesse, die im Gehirn ablaufen.

[Roland]

Das sind Verkürzungen der Sprache. Mein "Ich" ist natürlich nicht 1,80 groß sondern der Körper, mit dem ich lebe.

„Ich bin gesund/krank“
„Ich bin stark/schwach“
„Ich wiege…“
„Ich kann weit springen“
„Ich bin männlich/weiblich“
„Ich war dort und bin jetzt hier“
usw.

In allen Menschheitsphantasien, die sich mit „was ist ein Mensch“ beschäftigen, wird dies als „die Verstrickung ins Materielle“ angesehen.

Klar, der Mensch ist auch materiell, eine "Verstrickung ins Materielle" ist also unvermeidlich.
Aber mein Ich hat kein Gewicht in kg und keine Größe in cm. Und mein Körper kann hier sein – aber die Gedanken ganz woanders. Die Vielfalt, die Buntheit und der Reichtum meines Innenlebens geht weit übers Körperliche hinaus.

Aber natürlich darfst du glauben, du seist nicht mehr als 68% Wasser, 20% Kohlestoff und noch paar Prozent Sauerstoff , Stickstoff usw., die zufällig irgendwie miteinander reagieren.

"Ich glaube, der Mensch ist am Ende ein so freies Wesen, dass ihm das Recht zu sein, was er glaubt zu sein, nicht streitig gemacht werden kann." (Georg Christoph Lichtenberg)

Der Körper kann ohne das Gehirn garnicht handeln. Alles Handeln des Körpers wird vom Gehirn gesteuert. Entweder unbewusst oder bewusst.

Das ist falsch, das Gehirn führt Wahrnehmungsreaktionen durch. Ohne Wahrnehmungsreaktionen koordiniert sich der Körper nicht mehr. Du übersiehst das ständig stattfindende Körperfeedback innerhalb der Gehirnfunktion.

Natürlich bekommt das Gehirn ständig Feedback über die Sinnesorgane und das Nervensystem. Aber das Gehirn steuert die Körperfunktionen. Ist das Gehirn tot, kann man das Herz noch eine Weile künstlich pumpen und die Lunge künstlich atmen lassen aber es ansonsten geht nix mehr, weil die Steuerzentrale offline ist.

Zitat-Roland:
"Und die Daten, mitdenen das Gehirn gefüttert werden, sind nicht allein die Körperdaten. "Ich" kann darüberhinaus selbst entscheiden, mit welchen Daten ich mein Gehirn füttere. Z.B. mit den Gedanken des "SilverBullet"."
Du verwendest hier das Konzept von „Handlung“ – woher hast du es?
(Dass du den Begriff „füttern“ verwendest, also einen vollständig körperlichen Aspekt, scheint dir gar nicht aufzufallen )

Nein, kein vollständig körperlicher Aspekt. Ich "füttere" mein Gehirn mit den von dir "körperlich" in die Tastatur gehauenen Buchstaben, richtig. Aber wenn das so aussehen würde: "bvfghjkxcfghjkulö" ergäbe es keinen Sinn. Der geistige Inhalt besteht aus der Reihenfolge der Buchstaben. Natürlich müssen Gedanken über ein materielles Medium übertragen werden, Schallwellen z.B. (wenn wir uns sprachlich unterhalten würden) oder eben über das Codesystem der Buchstaben. Das ist der körperliche Aspekt. Aber die Inhalte, die Bedeutung, die die Medien transportieren, sind geistiger Natur.

Dass das Verwirrung stiftet, und dass man es nicht "im Griff" hat, liegt aber nicht an Dürr, das wusste schon Niels Bohr: "Wer von der Quantenmechanik nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden."

Machen wir es mal anders:
Was ist für „Dürr“ „Geist“?
Zeig mal wie du diese „Geist“-Aussage auf dich übertragen würdest?

Der Geist ist immateriell. So wie lt. Dürr die Materie immateriellen Ursprungs ist:
"Die Felder in der Quantenphysik sind nicht nur immateriell, sondern wirken in ganz andere, größere Räume hinein, die nichts mit unserem vertrauten dreidimensionalen Raum zu tun haben. Es ist ein reines Informationsfeld – wie eine Art Quantencode. Es hat nichts zu tun mit Masse und Energie."

Das ist alles schwer zu verstehen, weil wir halt sehr im Greifbaren, Fassbaren verhaftet sind und unsere Alltagswelt davon bestimmt wird. Aber es ist wissenschaftlich gesehen möglich, dass Information, Geist, Beziehung primär sind - und Materie eine sekundäre Erscheinung davon.

Wir können natürlich nicht durch Tische laufen aber das, was den Tisch "fest" macht, ist gar nicht materiell, ist gar nicht greifbar sondern es sind "Wirks" oder "Passierchen", wie Dürr es ausdrückt. "Ein Passierchen ist ein winzig kleiner Prozess". Materie ist also nicht, sie geschieht.

Wenn wir auch nach diesen ganzen "Wirks" oder "Passierchen" nicht durch einen Tisch laufen können, dann ist dies ein felsenfester materieller Zusammenhang.
=> Es handelt sich um eine Festigkeit, die wir korrekt verwalten.
=> Die Festigkeit/Undurchdringlichkeit nicht mehr als solche zu verstehen, nur weil wir nicht sagen können, durch was sie bzw. wie sie vorhanden ist, wäre ein höchst eigenartiger Schritt.

Es geht nicht darum, Festigkeit nicht mehr als solche zu verstehen. Die Frage ist, was bewirkt diese Festigkeit, was ist die Ursache dafür. Und hier könnte man sagen: es ist Beziehung, es ist ein Geschehen, es ist Lebendigkeit, die hinter dieser Manifestation steckt.

„Dürr“ versucht Existenz mit Wahrnehmung zu ersetzen. Er versucht einen Blickwinkel auf die Situation „vor“ dem Wechselwirkungseffekt einzunehmen und spricht von „Unentschiedenheit“, von „reinen Möglichkeiten“.
Ist dies zulässig oder zeigen die Ergebnisse der Quantenphysik-Experimente, dass es gerade nicht möglich ist, eine Aussage über „das Davor“ zu machen, also auch keine „Möglichkeitsaussage“?

Doch, natürlich ist es möglich und auch zulässig darüber Aussagen zu machen. Man kann sagen, dass Materie nicht das ist, was man sich im naiven mechanisch-materialistischen Weltbild darunter vorgestellt hat, sie "ist" nicht, sondern sie "geschieht", sie ist ein ständiger Prozess.

Dürr: "Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen."
Im Anfang war der Logos! Joh. 1,1

[Roland]

Wohl eher erste Phase. Dass die Bibel nichts mit der historischen Wirklichkeit zu tun hat, ist nicht die aktuellste Phase. So langsam dämmert es auch vielen historischen Jesusforschern, dass die Evangelien historisch zuverlässige Texte sind.

Vor allem, dass Jerusalem im Jahr 70 n. Chr. zerstört wurde. Aber nicht als echte Prophezeiung, sondern als nachträgliche Bestätigung eines historischen Ereignisses.

Im Wikipedia-Artikel "Evangelium nach Matthäus" heißt es unter "Datierung" (und das gilt exemplarisch allgemein):

Die religionsgeschichtliche Diskussion der Neuzeit behandelt zwei Grundfragen:
• Konnte Jesus etwa im Jahr 30 die Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 n.Chr. prophezeien bzw. konnte der Autor noch vor 70 diese Vorhersage Jesus zuschreiben?
• Konnte Jesus die Entstehung einer Kirche voraussehen?
Die meisten Autoren beantworten diese Fragen entweder beide mit Nein oder beide mit Ja. Bei einem Ja wird das Matthäusevangelium mehrheitlich zwischen 60 und 80 n. Chr. datiert, bei einem Nein zwischen 80 und 100 n. Chr.

Je nach weltanschaulicher Vorentscheidung wird entschieden. Es gibt keine andere Möglichkeit der genauen Datierung. Das sind hüben wie drüben Glaubensentscheide.

Dann ist alles gut. Konzentrieren wir uns also auf Glaubensideologen wie z.B. Lüdemann, die sich sehr wohl dazu äußern.

Wieso Glaubensideologe? Er hat seinen Aberglauben durch die Forschung doch völlig verloren.

Und ihn gegen den materialistisch-atheistischen Glauben getauscht.
Schlechter Tausch, denn der führt direkt in den Nihilismus.

Antijudaismus mit dem NT zu begründen geht nur, indem man es grundlegend falsch versteht und Dinge aus dem Kontext reißt und verdreht.

Nee, der Antijudaismus ist im NT angelegt.

Gern zum 123. Mal:
Römer 9-11 ist das ältestes Zeugnis gegen Antijudaismus. Wer behauptet die Juden seien Gottesmörder, stellt sich gegen das Zeugnis des NT, wonach Jesus wegen der Sünden sowohl der Juden als auch der Heiden gestorben ist. Historisch gesehen haben ihn nach der Bibel die Juden UND die Heiden gemeinschaftlich ans Kreuz gebracht. Judaisten wie Historiker sehen im NT "keine Handhabe zu Judenhass und Judenverfolgung" und "die Annahme einer schon im Wesen und Kern des Neuen Testaments angelegten Judenfeindschaft für unzutreffend".

Wäre nicht weiter schlimm gewesen, wenn es eine kleine, unbedeutende Sekte geblieben wäre. Als das Christentum zur Staatsreligion erhoben wurde und eine sich konstituierende, institutionielle Kirche die Juden als Göttesmörder brandmarkte, war das Schicksal der Juden vorgezeichnet. Selbstverständlich beriefen sich die Kirchenväter auf das Neue Testament.

Im ersten christlichen Jahrtausend gab es gar keine Judenpogrome in Europa. Das Christentum war also bereits 700 Jahre Staatsreligion, als die erste Judenpogrome in Europa stattfanden.
Wikipedia dazu: "Die ersten größeren Judenpogrome in mittelalterlichen Europa ereigneten sich im islamisch geprägten, maurischen Teil der Iberischen Halbinsel. Im Laufe der Belagerung und Plünderung Córdobas durch die Berber wurden 1011 etwa 2000 Juden umgebracht, beim Massaker von Granada 1066 tötete ein muslimischer Mob etwa 4000."
Glaube nicht, dass die Muslime sich damals auf das NT bezogen haben.
Und auch die folgenden Judenverfolgungen konnten nicht mit dem NT begründet werden und wenn dies dennoch geschah, waren es eindeutig Fehldeutungen, siehe oben.

Es war vielmehr die Kirche, die die Juden immerwieder geschützt hat:
Etwa im 12. Jhrdt. durch die Schutzbulle Sicut Judaeis. Diese Schutzbulle wurde mehrfach von den Nachfolgern des Herausgebers Papst Calixt II erneut veröffentlicht. Und als man 13. Jhdt. Juden verfolgte, weil sie angeblich Ritualmorde verübten, erließ Innozenz eine weitere Bulle zum Schutz der Juden. Und im 14. Jhdt., als die Pest in Europa wütete und der Mob den Juden Brunnenvergiftung vorwarf, was schlimme Pogrome zur Folge hatte, war es Clemens VI der mit zwei Bullen die Juden in Schutz nahm.

Wir befinden uns wieder in Dauerschleifen, das hab ich dir alles schon mehrfach gezeigt.

Alles Probleme, die außer Acht lassen, dass es sich bei der Sintflut um ein direktes Eingreifen Gottes handelt.

Natürlich kann man mit dem Eingreifen Gottes so ziemlich alles erklären. Dann muss man sich auch keine Gedanken machen über Naturgesetze, Vernunft und Praktikabilität.

Lies doch mal den Text. Es wird hier nicht willkürlich etwas mit Gottes Eingreifen erklärt sondern nach der Bibel IST die Sintflut Gottes Handeln. Nach der HKE ein Unding, denn nach dieser Exegesseform kann Gott ja gar nicht handeln… Nun, dann kommt man eben auch zu den entsprechenden Ergebnissen.

Es ist davon auszugehen, dass gerade Noah mit seinem Schiff auf besondere Weise in Gottes Hand war.
Und dass die Arche hinsichtlich der beiden wichtigsten Konstruktionsmerkmale, "hohe Schwimmstabilität bei gleichzeitig sparsamem Materialeinsatz", die bestmöglichen Abmessungen aufweist, hat Werner Gitt mathematisch nachgewiesen.

Ja, ja , Werner Gitt, der Kapitän Ahab aller Glaubensideologen.
Komischerweise ist jetzt wieder die Schwimmstabilität maßgebend. Eben noch wird das Eingreifen Gottes angeführt, um fehlende Schwimmstabilität zu kompensieren.

Nö. Es ging nicht um "fehlende Schwimmstabilität " sondern darum, dass du Stürme ins Spiel gebracht hast. Die können natürlich auch schwimmstabile Schiffe in Seenot bringen.
Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand sagt das Sprichwort. Aber warum sollte der Schöpfer die Arche von schweren Stürme treffen zulassen, wenn er Noah retten will?

Es ist kein Mord aus dem selben Grund, weil das Zurückfordern von geliehenem Eigentum, auch kein Diebstahl ist.

Auch hier wird wieder mit zweierlei Maß gemessen. Dem christlichen Gott wird ein Genozid zugestanden.
In anderen Religionen und Kulten werden Menschenopfer (zu Recht) als inhuman abgelehnt.

Die werden auch im Judentum und im Christentum abgelehnt. Aber wenn Gott selbst die Zeit von Menschen auf dieser Erde irgendwann ablaufen lässt, IST das eben kein "Menschenopfer" sondern das geschieht bis heute jeden Tag.

[Roland]

Er (Bechly) weist jedoch ausdrücklich darauf hin, diese Positionen weder in seiner früheren Tätigkeit als Museumsmitarbeiter noch in seinen paläontologischen Fachpublikationen zu propagieren.
Quelle: Wikipedia
Also wir halten fest: es wird nicht ideologisch argumentiert, wie du behauptet hast, sondern substantiell begründet.

Wo soll da eine substantiell Begründung liegen?

Nee, in dem Zitatfetzen, den du von mir gepostet hast liegt keine Begründung.

Also, geduldig wie ich bin, nochmal die Frage um die es ging:
Ich hatte gesagt, dass Bechly nach dem Studium von ID-Literatur Zweifel an der ET kamen. Darauf du:

Zweifeln darf jeder, nur sollte man seine Zweifel substantielle begründen können. Ideologische Argumente reichen da nicht aus.

Darauf schrieb ich dir, dass es gerade keine ideologischen Argumente waren, die ihn überzeugt haben. Er ist nach dem Studium der Literatur hingefahren nach Seattle und hat mit den Wissenschaftlern dort gesprochen.
Bechly: "Völlig offen, es kam keiner irgendwie weltanschaulich … fundierte Kenntnisse in vielen Teilbereichen …. berechtigte Argumente… je mehr ich diese Argumente selbst erkundet habe um so mehr bin ich selbst ins Zweifeln gekommen…"

D.h. es es waren sachbezogene, fundierte Argumente, die ihn haben zweifeln lassen, keine ideologischen.

Wenn es schon im Paradies die Dialektik von Gut und Böse gab, gab es wohl auch keinen sog. "Tierfrieden".

Doch. Bis zu dem Zeitpunkt, da der Mensch seine Freiheit gebrauchte, sich gegen Gott zu entscheiden und das Böse Macht über ihn und die Schöpfung erlangte.

Tiere gab es aber schon Millionen von Jahren bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien.

Erstens ist hier nichts sicher, es kommt drauf an, wie man tote Steine (Fossilien) interpretiert… und zweitens… nunja, es ist auch möglich lange Zeiträume zwischen den einzelnen Schöpfungstage anzunehmen. Bei den ersten fünf Schöpfungstagen wird z.B. im Text kein bestimmter Artikel verwendet, es heißt immer "ein Tag", "ein zweiter Tag", "ein dritter Tag" usw. (die Elberfelder Übersetzung trägt dem z.B. Rechnung). Also "irgendein Tag, irgendein zweiter…", das kann man durchaus so interpretieren, dass die fünf Tagen nicht direkt aufeinander folgten sondern lange Zeiträume zwischen ihnen lagen… und es ist außerdem möglich, Tiere innerhalb des Gartens Eden und außerhalb desselben anzunehmen, denn der Garten hat ja eine geographische Ortsangabe "gegen Osten" (1. Mose 2, 8)… Vielleicht hat Satan sein Zerstörungswerk bereits außerhalb des Gartens begonnen (sozusagen "gegen Westen"), bevor er sich an den Menschen im Garten Eden heranmachte?

Man kann viel spekulieren, letztlich tut das die Wissenschaft auch, denn wer weiß schon, was vor "Millionen von Jahren" gewesen ist und was alles an Spuren in Meer der Zeit verloren gegangen ist.

Und atheistisch-glaubensbasierte Exegeten haben nicht den Anspruch diejenigen überlieferten Jesus-Worte als echt anzusehen, die seine Gottessohnschaft bestätigen. Und bezeichnen sie, gemäß ihres Glaubens, als ihm in den Mund gelegt. Wofür sie keine Belege haben. Es gibt kein vernünftiges Kriterium zur Unterscheidung von "echten" und "unechten" Jesusworten.

Falsch, die Unterscheidungskriterien gibt es sehr wohl.

Das hatten wir auch schon. Er darf z.B. nichts gesagt haben, was einer echten Prophezeiung gleichkommt (denn das käme einem Handeln Gottes gleich, was ausgeschlossen wird), das "doppelte Differenzkriterium" besagt, dass er nur gesagt haben darf, was sich weder aus dem zeitgenössischen Judentum noch dem nachösterlichen Urchristentum erklären lässt usw. usf.
Alles Kriterien, die ein bestimmtes Jesusbild voraussetzen und alles andere dann für ihm in den Mund gelegt erklären.
Es gibt kein einziges wirkliches Kriterium, das den Namen verdient. Er kann genauso auch alles gesagt haben, was in den Evangelien überliefert wurde.

Fest steht: Kaum ein Historiker leugnet das leere Grab und die Wandlung der Jünger von einem verzagten Häuflein zu mutigen Bekennern der Auferstehung die "nicht nur absolut überzeugt waren von dem, was sie verkündeten, sondern ihre ganze Existenz ohne Furcht vor Bedrohungen, ohne Rücksicht auf mögliche Nachteile und unter Inkaufnahme großer Entbehrungen unter dieses Vorzeichen stellten" so "bibelwissenschaft.de".

Das Einzige, was fest steht, ist, dass auch heute noch religiöse Fanatiker freiwillig in den Tod gehen.

Mit dem riesigen Unterschied, dass das Christentum damals noch gar keine Religion war. Der Wechsel vom verzagten Häuflein zu mutigen Bekennern der Auferstehung, ohne Rücksicht auf mögliche Nachteile, ist nur zu erklären - durch die Wirklichkeit der Auferstehung!

Während nach deinem atheistischen Glauben das Leid völlig sinnlos ist.

Du meinst, wenn man sich einredet, dass das Leid von Gott kommt, ist es leichter zu ertragen?

Nein, erstens redet man sich nichts ein sondern hat die überlieferten Texte (milliardenfach bewährt). Und zweitens kommt das Leid ja nicht von Gott. Im Gegenteil, er ist selbst durchs Leid gegangen, hat selbst Folter und Tod ertragen. Leid erträgt sich leichter, wenn man weiß: Das ist nicht alles gewesen, am Ende kommt die letzte Gerechtigkeit.
Dein Glaube hat nur absolute Hoffnungslosigkeit zu bieten, der meine ein Ziel und eine Hoffnung.

Was nichts mit deiner obigen Aussage zu tun hat. Nirgends sagt Paulus, "dass Lügen erlaubt sind, wenn sie der Verherrlichung Gottes dienen", diese Aussage ist klar widerlegt s.o. Allein um diese Aussage geht es.
Paulus sagt zwar richtigerweise, dass alle Menschen Sünder sind -aber das heißt nicht, dass es u.U. "erlaubt" sei zu sündigen.

Für Paulus ist eine Lüge, die der Verherrlichung Gottes dient, gar keine Sünde.

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
Römer 3,7

ntschuldige – aber wie doof muss man eigentlich sein um eine so offensichtliche Zitatfälschung auch noch zu wiederholen? Wer Römer 3, 5-8 liest und nicht nur Vers 7 herauspickt, muss diese Interpretation alsbald und eindeutig ausschließen.
Mir wirft man immer Zitatfälschungen vor, ohne es auch nur einmal belegen zu können. Hier haben wir ein Beispiel für Extrem-Fälschung und auch noch deren Wiederholung, nachdem es eindeutig als Fälschung entlavt wurde, von mir und auch von closs. Hier kannst du es nochmal ausführlich nachlesen.

[Roland]

Nun, wer diesen Vermutungen gern folgen will, der mag es tun. Entscheidend ist, der Inhalt der Bergpredigt geht auf Jesus zurück, das bestreite auch die historisch-kritische Wissenschaft nicht, ..

Das mag so sein, trotzdem hat die Bergpredigt in der beschriebenen so nie stattgefunden. Sie ist eine literarische Fiktion eines unbekannten Schreibers, also unhistorisch. Sicher hat er auch eigene theologische Vorstellungen hier eingebracht.

Das darfst du gern vermuten. Es gibt halt null Belege dafür. Es gibt vielmehr lt. Wikipedia diese "vorherrschende Annahme … dass die unbekannten Verfasser von Q mündlich tradierte Jesussprüche sammelten und aufschrieben oder mündlich weitergaben. Diese Spruchsammlung wurde dann von den Verfassern des Lukas- und des Matthäusevangeliums überarbeitet und in ihr Evangelium integriert."
Darf man ja gern annehmen, wenn man Gott aus dem Spiel lassen will. Genauso wie man annehmen darf, dass die Texte nicht allein Menschenwerk sind, sondern auch Gott seine Hand im Spiel hatte. Es ist Glaubenssache.

Wäre die Bergpredigt im ursprünglichen Überlieferungsgut vorgekommen, hätte Markus sie der Nachwelt sicher nicht verschwiegen.

Die "vorherrschende Annahme" ist, wiegesagt, dass die Jesus-Aussagen der Bergpredigt aus einer vermuteten "Quelle Q" stammen. Die hat Markus dann offenbar nicht gekannt. Deshalb gibt es eben vier Evangelien, sie ergänzen sich.
Auch das hatten wir alles schon lieber Sven.

Fortschritte in der Grundlagenforschung und den angewandten Wissenschaften, also technischen Fortschritt bestreitet niemand. Man muss das schon unterscheiden von den existenziellen Fragen, was ist der Mensch, wo kommt er her, wo geht er hin, warum ist überhaupt etwas und nicht nichts, gibt es einen letzten Sinn usw. Hier wissen wir tatsächlich NICHTS.

Eben, und wegen dieser "Wissenlücke" entstanden Götter. Sie sind bis heute Lückenbüßer.

Intelligenz als Antwort auf das "Woher" ist um Welten plausibler, als geistloser, planloser Zufall und den Lückenbüßer für unbekannte Mechanismen, also der "Wirkung" langer Zeiträume.

Denn sonst könnte jemand auf die Idee kommen: "DIE Wissenschaft hat herausgefunden, dass Jesus nur ein irrender, menschlicher Wanderprediger war".

War er wohl auch

Wie gefühlte 150 mal gezeigt, ist das aufgrund der Texte auszuschließen. Das sind Interpretationen, die von Beginn an methodisch voraussetzen, dass es so ist - und alles streichen und zurechtbiegen, was dem entgegensteht.

Aha, dann besteht die päpstliche Bibelkommissin wohl nur aus Atheisten.

Sagen wir es so: Dort wo dem Rat gefolgt wird, das Handeln Gottes NICHT auszuschließen, habe ich nichts zu kritisieren. Dort wo nach Lüdemann die Bibel ausgelegt wird, als gäbe es gar keinen Gott, schon.

Nun ist Lüdemann aber kein Mitglied der päpstlichen Bibelkommission.

Um dem Rat der päpstlichen Bibelkommission zu folgen, muss man auch nicht deren Mitglied sein .
Nochmal: Ich kritisiere nur Exegeten, die Gottes Handeln bei ihrer Bibelauslegung ausschließen. Lüdemann tut das, neben vielen anderen, wie er selbst sagt. Wenn die päpstlichen Bibelkommission rät, dies nicht zu tun, habe ich nichts an diesem Rat zu kritisieren.

Jeder darf glauben, dass Lukas gelogen hat, als er am Beginn seines Evangeliums geschichtliche Daten und Fakten angekündigt hat, die er sorgfältig von Augenzeugen erkundet hat. So wie man etwa glauben darf, dass die Mondlandung nicht stattgefunden hat. Es herrscht in unserem Land Glaubensfreiheit.

Ja, die Gesellschaften waren früher tatsächlich andere. Die weltlichen Gerichts- und Strafprozeduren waren im Mittelalter beiweitem grausamer, als die kirchlichen: bei kleineren Vergehen stand meist die Zerstörung der Ehre im Vordergrund, Nase- oder Zungeabschneiden, Hand- oder Fingerabhacken etwa bei Diebstahl usw. Bei größeren Vergehen z.B. das Rädern, bei dem alle Knochen gebrochen wurden ("windelweichschlagen"), um den Körper in ein Rad flechten zu können, es wurden Menschen öffentlich von Tieren zerrissen, sie wurden mit glühenden Zangen zerpflückt usw. Das alles wurde öffentlich im Rahmen von Volksfesten zelebriert, die Leichen noch lange zur Schau gestellt.
Dagegen war die Inquisition eine Justizreform - und zwar eine gute.

Entdeckt sind ein paar Tausend Planeten. Bei 100 Milliarden Sternen in der Milchstraße, der Rest ist Vermutung. Aber für die Analogie ist der Satz nicht wichtig. Streich einfach "die meisten" und schreib "manche".

Und wenn es Milliarden von bewohnten Planeten gibt, hat er dann auf jedem einen Sohn geopfert? Dann müßte die Trinität völlig neu bewertet werden.

Nee, "auf jedem Planeten einen Sohn opfern" ist eben völlig falsch. Gott kam auf die Erde und wurde ein Mensch um die Schuld für uns zu bezahlen. So könnte es auch auf anderen Planeten geschehen, das würde die Trinität nicht berühren, wäre immer dasselbe Prinzip. Es bleibt bei dem einen Gott, dem Vater, dem Sohn und dem Hlg. Geist.

Als nächstes kommt jetzt wahrscheinlich wieder Kindergartenrechnen "aber 1+1+1 ist doch nicht 1"
Lieber Sven, du willst eben nix verstehen.

Wir können es gern noch hundertmal wiederholen: Gott tötet nicht. Sondern er ruft zurück, was er auf Zeit geliehen hat.

Also eine Rückrufaktion aufgrund fehlerhafter Produktion. Passt irgendwie auch nicht zu einem allwissenden Schöpfer.

Der "Fehler" in der Produktion ist der freie Wille, der notwenig ist um lieben zu können. Das Risiko ist Gott eingegangen. Und die Tatsche, dass es eine Macht des Bösen gibt, ohne die man die heutige Welt auch nicht erklären kann. Oft fragt man, z.B. bei der Art, wie der IS geherrscht hat: warum greift Gott nicht ein? Bei der Sintflut hat er eingegriffen.

Und jetzt wirst du wieder ignorieren, dass Gott, von dem alles Leben kommt, das Recht hat, es zurückzurufen und wirst "Genozid" also "Völkermord" schreien, wetten? Dann erkläre ich es dir eben nochmal. Manche brauchen eben bissche länger…

Wieso Lückenbüßer? Die lange Zeiträume sind nun mal Fakt …

Bewiesen ist in der Wissenschaft grundsätzlich nie irgendetwas, wie du weißt.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt bestens abgesichertes Wissen und weniger gut abgesichertes.

Ja, bestens abgesichert ist, dass wenn man den Halt verliert, die Gravitation einen auf die Schnauze fallen lässt. Aber ob wir Menschlein, die nur paar Jahrzehnte leben, wirklich Milliarden Jahre abgesichert haben, ist weit mehr anzweifelbar.
"Wissenschaft ist immer der aktuelle Stand des Irrtums." (Eckart von Hirschhausen)

Stimmt. Die Frage ist nur, wie. Dummer Zufall oder Intelligenz.

Warum "dummer" Zufall? Das ist doch eine unzulässige Abwertung eines glücklichen Zusammentreffens von Umständen, die zur Entstehung von Leben geführt haben.

Diesen Zufall als "glücklich" zu bezeichnen, würde das Leid ausklammern, für das Atheisten als Erklärung nur ein zynisches Schulterzucken haben. Der Christ dagegen begreift das Leben als umfassendes Sein auf Gott hin - und so gesellt sich zu der dumpfen Bassmelodie des Leides, der liebliche Sopran der Hoffnung.

[Roland]

Hi Pluto!

Habe gesehen, dass du hier mitliest.
Das freut mich, hoffe es geht dir etwas besser!?!

Liebe Grüße, Roland