Alles Teufelszeug? VIII

[Andreas]

Das ist mir etwas unzureichend formuliert - mir wäre lieber: Der Mensch kann nur im Rahmen seiner heilsgeschichtlichen Entwicklung erkennen.

"Heilgeschichte" ist doch auch nur ein christlicher Glaubensvorbehalt. Kein Hindu käme jemals auf die Idee, nach der Historizität von Ganesha, Krishna oder Arjuna zu fragen, oder seinen Glauben an diese davon abhängig zu machen, dass sie wirklich, wirklich, wirklich gelebt hätten. So zu denken ist unser religiöser Spleen.

Das wiederum wäre mir etwas zu psychologisch ausgedrückt - damit kann man dem, was manchen Menschen als "Berufung" bezeichnen, nicht gerecht werden.

Auch "Berufung" ist nur ein Glaubensvorbehalt.

Richtig - und ich verstehe Dich hoffentlich richtig, dass Du damit nicht sagen willst, dass sich damit Gott ändern würde.

Das sich Gott nicht ändern würde ist ein Glaubensvorbehalt.

Das ist christlich eigentlich andersrum - und so empfinde ich es auch: Gerade WEIL man ins Universelle abgeben kann, ist das Begrenzte stressfrei und frei angehbar.

Das "Abgebenkönnen" ist notwendig, aber warum muss das unbedingt "universell" sein? Das bringt halt viele unlösbare geistige Probleme mit sich. Menschen die an viele Götter glaubten oder glauben, können auch abgeben - ohne diese geistigen Probleme zu bekommen, vielleicht handeln sie sich dadurch andere ein. Da ist der eine Gott für dies und der andere für jenes zuständig. Die Theodizeefrage kommt doch nur daher, dass ein Gott für alles zuständig sei. Jeder Glaubensvorbehalt ist ja selbst "geistig" und bringt halt dann auch die entsprechenden geistigen Konsequenzen mit sich.

Sehe ich genauso - aber eigentlich sind diese "theologischen Ideen in der Bibel" unbliblisch interpretiert, wenn man die Apokalypse gewaltsam interpretiert. - Gut, ich bin Allversöhner.

Du pickst dir das halt so raus. Andere anders. Wie es ist, weiß keiner, jeder glaubt halt das seine - aber was hat das mit Gott zu tun, welcher so oder anders der Fall ist - oder auch gar nicht der Fall ist. Das ist doch für den Glauben völlig unerheblich - im wahrsten Sinne des Wortes.
Dass man an nichts glaubt, ist halt auch nur ein Glaubensvorbehalt, der sich auch leicht widerlegen lässt - nur nicht denen gegenüber die Glauben, dass sie keinen Glaubensvorbehalt haben - wenn sie es denn wirklich glauben. Was ich ehrlich gesagt bezweifle. Das Nicht-Briefmarken-Sammeln bezieht sich ja nur auf den religiösen Glauben.
Ans Geld glauben hier wirklich alle und handeln danach. So gesellschaftsimmanent wie heute der Glaube ans Geld war der religiöse Glaube früher eben auch und niemand konnte sich dem entziehen.

[sven23]

@ sven23

Was wäre,wenn man an biblische Texte unter wissenschaftlichen Aspekten herangehen würde und sich im Laufe der Forschung herausstellen würde,dass das in den Texten Beschriebene stimmt und z.B. durch archäologische Funde bestätigt werden könnte?

Das wird doch so auch praktiziert. Manches konnte bestätigt werden, anderes nicht. Das Problem bei den biblischen Texten ist und bleibt, dass die Schreiber ziemlich hemmungslos historisches mit Legenden und Mythen vermischt haben. Die Schwierigkeit der historischen Forschung ist es, dieses Knäuel wieder zu entwirren, was aber wohl nie vollständig gelingen wird.

[Pluto]

Weil die historische Forschungsmethode, es als einzige Methode erlaubt, sich der Wahrheit näher zu kommen.

Das ist nichts als ein Postulat (zumal die Selbstannahme, man habe KEINE Postulate, einfach nicht richtig ist. - Das gilt allenfalls für rein neutral sachliche Ergebnisse).

Natürlich ist das ein Postulat, aber ich behaupte mal, es stimmt, denn oberstes Kriterium in der Wissenschaft ist Ergenisoffenheit, und die ist schlicht bei der Kanonik nicht gegeben, denn diese kommt ohne Prämisse nicht aus

Eine rein geistige Interpretation gibt der Text nicht her.

Was meinst Du mit "rein geistig"?

Wahrscheinlich ist es bedeutungslos.

Der eine wird den Text nach Methode x auf seine Historizität untersuchen und das Geistige weglassen, weil das nicht Teil der Methodik ist.

Hat mit Methodik nichts zu tun. Historizität bedingt das Geistige zu berücksichtigen, sofern es von historischer Relevanz ist. Allerdings gibt es Zweifel an dieser Hypothese.

Der andere untersucht unter geistigen Gesichtspunkten,

...und lässt die Historizität weg.

was allerdings nur bei wenigen Texten geht (die Kanzlerschaft Adenauers kann man nur schwer spirituell-geistig untersuchen).

So auch Jesus' irdisches Leben.

Sein "Tacheles" ist nicht das Problem, sondern dass er einen wichtigen Aspekt der Kerygmatik weglässt: Nämlich dass sie auf historischer Realität basiert.

Welche Hinweise gibt es, dass die Kerygmatik nicht auf christlichem Wunschdenken basiert?

Wie schon Hans Küng feststellte, führt das direkt zum Gott der Lücken.

Aber das sind doch UNSERE Lücken.

Diese Lücken werden aber immer kleiner, je mehr Wissen wir generieren. Hast du überlegt, was das bedeutet?
Es suggeriert, dass der Einfluss Gottes mit jeder neuen Erkenntnis weiter schrumpft, weil der Anteil dessen was geglaubt werden muss immer geringer wird.
Ist das der Gott den die Christen wollen?

[closs]

"Heilgeschichte" ist doch auch nur ein christlicher Glaubensvorbehalt.

Wieso "Vorbehalt"?

Kein Hindu käme jemals auf die Idee, nach der Historizität von Ganesha, Krishna oder Arjuna zu fragen, oder seinen Glauben an diese davon abhängig zu machen, dass sie wirklich, wirklich, wirklich gelebt hätten. So zu denken ist unser religiöser Spleen.

Das hat aber einen Grund: Nämlich dass nach christlichem Glauben Jesus die historische Inkarnation Gottes ist. - Das muss man nun wirklich nicht glauben, aber das macht es verständlich. - Im übrigen: Heilsgeschichte geht auch ohne Jesus.

Auch "Berufung" ist nur ein Glaubensvorbehalt.

ALLES steht unter Glaubensvorbehalt. - Es gibt nichts Sicheres ohne Setzung/Glaubensvorbehalt.

Das sich Gott nicht ändern würde ist ein Glaubensvorbehalt.

Das wäre eher Logik.

. Die Theodizeefrage kommt doch nur daher, dass ein Gott für alles zuständig sei.

Das Problem: Wenn man "Gott" nicht nur psychologisch als Projektion verstehen will, muss man ihn ontisch definieren. - Und dann ist es eigentlich unmöglich, Gott anders als "universell" zu definieren. - ANsonsten sollte man dieses Wort einmotten.

Dass man an nichts glaubt, ist halt auch nur ein Glaubensvorbehalt, der sich auch leicht widerlegen lässt

Nein - Glaubensvorbehalte sollten nicht-falsifizierbar, also unwiderlegbar sein - sonst machen sie keinen Sinn.

So gesellschaftsimmanent wie heute der Glaube ans Geld war der religiöse Glaube früher eben auch und niemand konnte sich dem entziehen.

Das mischt sich. - Aber im Gegensatz zum Geld-Glauben hat Gott-Glauben einen Ausgang nach oben.

[closs]

denn oberstes Kriterium in der Wissenschaft ist Ergenisoffenheit, und die ist schlicht bei der Kanonik nicht gegeben, denn diese kommt ohne Prämisse nicht aus

Das ist Dein ewiger Irrtum. - Du meinst, die methodische Einschränkung der HKM sei keine Prämisse.

Historizität bedingt das Geistige zu berücksichtigen, sofern es von historischer Relevanz ist.

Wer entscheidet, was geistig für Historie relevant ist?

closs hat geschrieben:
was allerdings nur bei wenigen Texten geht (die Kanzlerschaft Adenauers kann man nur schwer spirituell-geistig untersuchen).

So auch Jesus' irdisches Leben.

Aber dann muss man doch streng beim Beschreibenden bleiben! - "Wir beschreiben jetzt mal Jesus, als wäre er ein ganz normaler Typ gewesen" - natürlich kann man das. - Aber man darf doch nicht ins Geistige hinein-interpretieren - oder gar meinen, man würde damit Theologie betreiben können.

Welche Hinweise gibt es, dass die Kerygmatik nicht auf christlichem Wunschdenken basiert?

Sie basiert auf dem Glauben, dass Jesus göttlich ist. - Also heißt es hier (wobei "hier" sowohl "Kanonik" als auch "Kerygmatik" bedeuten kann, obwohl beides ganz andere Schwerpunkte hat): "Wir deuten jetzt mal Jesus, als wäre er göttlich gewesen". - Es handelt sich bei HKM einerseits und Kanonik (con variatione Kerygmatik) um nichts anderes als die Deutung Jesu mit unterschiedlichen Hermeneutiken/Prämissen. - Du meinst vermutlich deshalb, die HKM habe keine Prämissen, weil Du deren Prämissen als selbstverständlich ansiehst.

Diese Lücken werden aber immer kleiner, je mehr Wissen wir generieren. Hast du überlegt, was das bedeutet?

Nein, weil es nicht nötig ist. - Es ist deshalb nicht nötig, weil ich "Lücken" ganz anders verstehe als Du. -Du meinst, menschliches Wissen würde diese Lücken weniger werden lassen - ich verstehe dies Lücken als unverrückbar, weil ich sie in einem ganz anderen Feld sehe als Du.

[sven23]

Gerade weil man sie kennt, kann kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung eingesetzt werden.

NIEMAND will eine bessere historisch-kritische Forschung sein - dass Du das nicht verstehst. - Die Kanonische Exegese geht die Wirklichkeit Jesu ganz anders an und baut bei Bedarf auf HKM-Ergebnisse auf - aber sie ist doch nicht eine Auch-HKM - das will sie nicht sein.

Es muss aber auch klar sein, dass derjenige, der keine historische Forschung betreiben will und kann, nicht beanspruchen kann, die "Wirklichkeit" Jesu besser ergründen zu können.

Das ist zwar die Definition von Kathpedia und Wikipedia, aber was wissen die schon.

Bitte ein Zitat. - Oft verstehst Du einen Text anders, als er gemeint ist.

Schon 100 mal gemacht. Nebenbei: wenn man von dir eine Quelle verlangt, bist du immer empört.

Also hat die unsichtbare Hand Gottes ihm die Feder geführt und der Schreiber war hinterher ganz verwundert: ei der daus, was hab ich denn da geschrieben? Ich muss wohl inspiriert gewesen sein.

Das geht anders: Man hat eine Spur, der man folgt, und schreibt etwas nieder, wasman nicht notwendigerweise in aller Konsequenz versteht. -

Dann wär also closs auch inspiriert?

Wenn es so wäre, dann nur eine, aber keine 42000 wie bei deinen Glaubenshermeneutikern.

Es wäre EINE - so wie es EINE ZJ-Denomination gibt. - Und insgesamt gibt es halt viele.

Ja, 42000 bei Glaubenshermeneutikern, eine bei der historischen Jesusforschung.

Ratzinger behauptet nicht Falsifizierbares. Wie soll man nicht Falsifizierbares falsifizieren?

EBEN - damit sagst Du, dass er nichts sagt, was historisch-kritisch widerlegbar ist.

Nein, ich sage damit nur, dass deine nicht-Falsifizierbarkeit soviel wert ist wie das Spaghettimonster.

Konkreter als die historische Jesusforschung kann man nicht werden.

Das ist keine Antwort. - Wie kann die HKM sich als Instanz gegen andere verstehen, wenn es die Anderen nicht falsifizieren kann?

Die nicht-Falsifizierbarkeit ist kein Qualitätskriterium. (siehe Spaghettimonster)
Trotzdem hat die Forschung sehr belastbare Ergebnisse hervorgebracht, die von den Glaubensdogmatikern nur durch einen Glaubensentscheid unterlaufen werden können, nicht auf wissenschaftlich-sachlicher Ebene.

Und das sprichst du dem katholischen Neutestamentler Theobald ab? Warum?

Ich spreche es ihm NICHT ab - meine Aussage war, dass Apg: 8,30 relativ wenig mit inner-wissenschaftlichen Auseinandersetzungen zu tun hat.

Also sprichst du Theobald doch ab, dass er als Neutestamentler die Texte versteht. Oder was soll der Verweis?

Ich denke Jungs Wissens- und Erkenntnishorizont ist ein kleines bißchen größer und weiter als der von clösschen.

In seinem Fach ganz bestimmt - aber das ist irrelevant, wenn es um Fragen außerhalb seines Faches geht.

Sein Thema war der historische Jesus und der kerygmatische Christus. Warum sollte er das Thema verlassen nur weil closs immer vom Thema abscheift?

Das kann aber auch daran liegen, dass du den Begriff des Kerygmas nicht verstanden hast.

Man sollte nichts ausschließen . - Davon abgesehen geht es mir darum, dass auch der gepredigte Jesus Grundlagen hat, auf denen er gepredigt wird.

Es ändert aber prinzipiell nichts an der enormen Disrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus. Nicht umsonst sagt Lindemann, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg steht.

Natürlich sind wir hier alle keine Theologie-Profis, bis auf den Semi-Profi Thaddäus vielleicht, darum geht es aber nicht. Man kann sich Fachwissen aneignen, was natürlich, wie Theißen betont, einige Arbeit macht.

Wem sagst Du das. - Aber Du verkennst eines: Was nützt lokal verstandene Texte, wenn man keinen Blick für deren Stellung im Gesamtzusammenhang hat? - Was nützt ein ultra-raffinierter methodischer Kniff der HKM (meine ich ausdrücklich positiv), um ein weiteres Puzzleteil zum Verständnis Pauli zu gewinnen, wenn man nicht weiß, was die HKM kann, was ein Modell kann - und vor allem, was beide NICHT können. ---???--- - DA ist der defizitäre Bereich - den Rest kann man sich anlesen.

Damit wären wir wieder bei deinem verpaßten Weihnachtsgeschenk. Mit Theißens Buch unterm Kopfkissen könntest du der Forschung keine Defizite für den Gesamtzusammenhang vorwerfen, weil wirklich alle Facetten beleuchtet werden. Vielleicht ist aber gerade das der Grund, warum du es nicht tust.

Meine Aussage ist nach wie vor: wer den Anspruch von Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich auch an den Kriterien der Wissenschaft messen lassen. Wer diese Kriterien nicht erfüllt, scheidet aus.

Aber diejenigen, die Du vertrittst, haben doch nicht zu entscheiden, was "wissenschaftlich" ist!

Ähm, wer sonst? Glaubensdogmatiker?

Es gibt nach wie vor zwei Ansätze dafür:
1) "Wissenschaft" ist, wenn man etwas kritisch-rational ("nicht-falsifizierbar = nicht relevant") untersucht. Im Sinne von: Wenn das Objekt nicht falsifizierbar ist, kann man es nicht wissenschaftlich untersuchen.
2) Wissenschaft ist, wenn man etwa hermeneutisch untersucht, . Im Sinne von: Da das Objekt nicht falsifizierbar ist, untersuchen wir intersubjektiv nachvollziehbar, was wäre, wenn die Annahme bspw, "Jesus ist nur Mensch"/"Jesus ist auch GOtt" richtig wäre.
Auch (2) ist aus meiner Sicht und überhaupt aus Sicht der Geisteswissenschaft "Wissenschaft"

In diesem Sinne kann man auch Spaghettimonster, bzw. seine Rezeption in der Pastafarigemeinde, wissenschaftlich begleiten.
Aber halt nicht in der historischen Forschung. Und darum geht es nun mal in der historischen Jesusforschung.

Trotzdem noch mal die Frage: warum ist dir die Wissenschaftlichkeit so wichtig, warum genügt dir nicht dein Glaube?

[Pluto]

denn oberstes Kriterium in der Wissenschaft ist Ergenisoffenheit, und die ist schlicht bei der Kanonik nicht gegeben, denn diese kommt ohne Prämisse nicht aus

Das ist Dein ewiger Irrtum. - Du meinst, die methodische Einschränkung der HKM sei keine Prämisse.

Richtig! KEIN Irrtum, sondern Fakt.

Historizität bedingt das Geistige zu berücksichtigen, sofern es von historischer Relevanz ist.

Wer entscheidet, was geistig für Historie relevant ist?

Das muss aus dem Text klar hervorgehen.

Aber dann muss man doch streng beim Beschreibenden bleiben!

Muss für beide Seiten gelten, sagst du doch immer.
Es ist mir ein Rätsel, was sich die Kanonik auf Grund der angenommen Göttlichkeit Jesus' alles ausmalt.

- "Wir beschreiben jetzt mal Jesus, als wäre er ein ganz normaler Typ gewesen" - natürlich kann man das.

So ist es.
Wie rechtfertigt die Kanonik anzunehmen, Jesus sei göttlich?

- Aber man darf doch nicht ins Geistige hinein-interpretieren

Paperlapapp! Du wendest zweierlei Maß an.
Warum sollte man nicht interpretieren? Die Kanonik tut es doch andauernd!

Welche Hinweise gibt es, dass die Kerygmatik nicht auf christlichem Wunschdenken basiert?

Sie basiert auf dem Glauben, dass Jesus göttlich ist.

Genau das ist höchst problematisch, weil das keine Vermutung sondern ein "für-wahr-halten" ist, dem jede Berechtigung fehlt. Schlimmer noch: Es besteht die Gefahr, dass durch diese Überzeugung, Fehler fortgeschrieben werden.

Es ist deshalb nicht nötig, weil ich "Lücken" ganz anders verstehe als Du. -Du meinst, menschliches Wissen würde diese Lücken weniger werden lassen - ich verstehe dies Lücken als unverrückbar, weil ich sie in einem ganz anderen Feld sehe als Du.

Ein Beispiel für eine Lücke die durch Erkenntnis geschlossen werden konnte:
Man glaubte, dass Blitze eine göttliche Strafe seien. Jahrhunderte lang haben Messdiener die Glocken bei jedem Wetter geläutet. Viele starben dabei bis Benjamin Franklin 1752 den Blitzableiter erfand. Dadurch wurden zig Leben gerettet.

Also erzähl mir nichts von unverrückbaren Lücken. Das ist gelinde gesagt "Bullshit".

[Andreas]

"Heilgeschichte" ist doch auch nur ein christlicher Glaubensvorbehalt.

Wieso "Vorbehalt"?

Wieso denn nicht? Die einen glauben dass Adam und Eva reale Personen waren die anderen nicht. Hängt halt von dem Glaubensvorbehalt ab. "Der Glaubensvorbehalt" ist doch immer ein Konglomerat aus vielem.

Im übrigen: Heilsgeschichte geht auch ohne Jesus.

Eben, ist mir völlig egal, ob er wirklich gelebt hat. Für mich zählt das wofür er steht. Beides kann man mit Jesus machen: ihn entmystifizieren oder ihn mystifizieren. Jesus ist das wurscht. Die Botschaft zählt. Wenn es eine Heilsgeschichte gibt, ist es die jeweils persönliche, vom Kinderglauben zu einem gereiften Glauben. An eine Heilsgeschichte im Sinne der "historischen Weltgeschichte" glaube ich nicht. Macht auch in meinen Augen überhaupt keinen Sinn, mit einer Lebensspanne von maximal 120 Jahren, geht mich das einfach nichts an.

ALLES steht unter Glaubensvorbehalt. - Es gibt nichts Sicheres ohne Setzung/Glaubensvorbehalt.

Es gibt auch nichts sicheres mit Setzung/Glaubensvorbehalt. Es geht lediglich um das Sicherheitsgefühl, ein menschliches Grundbedürfnis.

Das sich Gott nicht ändern würde ist ein Glaubensvorbehalt.

Das wäre eher Logik.

Ach was. Das hat doch mit Logik nichts zu tun. Ich bastle dir in 10 Minuten einen sich zyklisch wandelnden Gott. Gibt es aber eh schon. Das ist ein alter Hut, der in sich auch nicht unlogisch ist.

Das Problem: Wenn man "Gott" nicht nur psychologisch als Projektion verstehen will, muss man ihn ontisch definieren.

Du darfst ihn doch verstehen, wie du willst - andere aber auch. "Ontisch definieren" heißt was? "Ich definiere, was der Fall ist." Gerade gegen das, läufst du doch hier permanent Sturm.

Und dann ist es eigentlich unmöglich, Gott anders als "universell" zu definieren. - ANsonsten sollte man dieses Wort einmotten.

Motte es ruhig ein. Du konntest dir eh nie etwas darunter vorstellen. Das ist dem Menschen in seiner Begrenztheit ein paar Nummern zu groß.

Nein - Glaubensvorbehalte sollten nicht-falsifizierbar, also unwiderlegbar sein - sonst machen sie keinen Sinn.

"Sollten." Manche Glaubensvorbehalte waren und sind falsifizierbar und deswegen verschwinden sie dann hoffentlich auch. Ich vermisse den Schöpfer von allem nicht die Bohne, und bin froh, dass ich ihn los bin. Andere Christen werden sich von solchen Glaubensbekenntnissen angewidert abwenden. Kann ich gut verstehen.

Das mischt sich. - Aber im Gegensatz zum Geld-Glauben hat Gott-Glauben einen Ausgang nach oben.

Wohin auch immer, weiß keiner. Der Geld-Glaube in der heutigen Form ist jedenfalls der falsche Ausgang für den Gott-Glauben. Der Glaubensvorbehalt des Zinseszinses wird falsifiziert werden, weil wir unverhandelbaren Grenzen unterliegen. Der Glaubensvorbehalt ständigen Wirtschaftswachstums ist auch so eine falsifizierbare Nullnummer.

[sven23]

Ja, der brave Roland…

…vielen Dank

Bitte, bitte.

…hat das fast 20 mal so oder so ähnlich gesagt und begründet das mit den einschlägigen Bibelzitaten, in denen drin steht, dass die Verfasser sich als Zeugen bezeichnen. (Dann muss es ja wohl stimmen ).

Das in Klammern hast du erfunden.

Richtig, das war auch damals schon mein Kommentar dazu.

Dass die Texte den Anspruch erheben Tatsachenberichte zu sein, ist schlicht Fakt.

Genau, aber daraus zu schließen, dass es deshalb auch Tatsachenberichte sind, ist ein Zirkelschluss.
q.e.d.

[Catholic]

Das Problem bei den biblischen Texten ist und bleibt, dass die Schreiber ziemlich hemmungslos historisches mit Legenden und Mythen vermischt haben....

Nun,auch die Schreiber der biblischen Texte wusste den Unterschied zwischen einem Bericht,einem Mythos und einem Gleichnis um nur einmal diese drei Textgattungen herauszugreifen.
Und wenn es heisst
"Es geschah zur Zeit des Kaiser Augustus,als Quirinius Statthalter in Syrien war,.."
dann klingt dass für mich nicht nach unzulässiger Vermischung von historischen Fakten und Legenden,sondern nach einer konkreten Aussage über ein Geschehen in einer bestimmten Zeit.