Von einer Jungfrau geboren?

[SilverBullet]

… wohl dem, der seine eigene Sichtweise - zum Beispiel die, dass es ein anthropozentrisches Erkennen im Gegensatz zu nicht-anthropozentrischem Erkennen gibt - als personenzentrisch erkennen kann…

Das ist der kritische Punkt.

Akzeptiere ich, dass ich auf einer begrenzt entwickelten Technik basiere, oder bilde ich mir ein, etwas „Besonderes/Grenzenloses“ zu sein.
Das wäre dann sozusagen der Erfüllungsversuch einer Zugangsidee, die mir von Aussen (anderen Menschen/Texten) suggeriert wurde.

Ich vermute, die meisten Religionsaussagen ergeben nur dann eine „gefühlte Funktionalität“, wenn man „das Besondere“ bei sich selbst annimmt.

Hierbei reiht sich dann die „Jungfrauengeburt“ ohne Probleme in den Stil der Ideen ein.

Wer von sich, als „etwas Besonderem“ ausgeht, der wird bei solchen „Wunderbehauptungen“ sehr schnell sagen können: „es wäre sicherlich möglich“.

Solche Leute können letztlich regelrechtes „Freiwild“ für allerlei Behauptungen werden: „Engel, Dämonen, Hexen, Zauberer…“

Jedes Muster, jede Reihenfolge, die sie im Leben zu erkennen glauben, kann dann eine Verbindung zu der für sie „erreichbaren“ Nicht-XXXX-Welt sein.

[Janina]

Ich gehe sogar so weit und behaupte, es ist völlig egal, ob Jesus eine historische Person war.

Könnte ich mir erstmal auch vorstellen - allerdings hat es einen Haken: Wie will man dem Menschen Leiden darstellen, wenn nicht "echt"?

Gegenfrage: Woran würdest du den Unterschied merken? (messen können?)
Wenn das einzige, was heute noch von Jesus übrig ist, die Geschichten über ihn sind, und die Geschichten von einem guten Autor auch ohne ihn zustandegekommen sein könnten (Erwägung des Möglichen), was hätte ich dann davon, seine historische Realität zu glauben?
Mir ist seine Philosophie wichtiger als seine Leiche.
Der letzte Satz ist eine Auferstehung, die sogar mit einem naturwissenschaftlich geschulten Geist vereinbar ist, weil sie, wie du immer so schön sagst, geistig ist.

Realität - Was ist für Dich "Realität"?

Eine alkoholmangelinduzierte Wahrnehmungsillusion.
Abgesehen davon intersubjektiv bezeugbare Gegebenheiten.

[closs]

Es geht um die alte Frage: "Existiert der Mond, wenn Keiner hinschaut?"

Die ontologische Antwort ist: "Wenn der Mond nicht nur in unserer Vorstellung existiert, existiert er auch, wenn keiner hinschaut". - Eine logische Antwort ohne empirischen Nachweis.

Wann und wo hast du ihn gesehen?

Nicht nötig. - Die Antwort ist dieselbe wie auf die Frage: "Existiert der Mond, wenn Keiner hinschaut?"

[sven23]

Wann und wo hast du ihn gesehen?

Nicht nötig. - Die Antwort ist dieselbe wie auf die Frage: "Existiert der Mond, wenn Keiner hinschaut?"

Nö, eine prinzipiell völlig andere Frage.
Könnte man auch als Objektimmanenz bezeichnen. Interessant ist übrigens, daß Primaten gleichaltrigen Kindern in puncto Objektimmanenz deutlich überlegen sind.

[closs]

Wenn man sich selber in den Hintergrund stellt, dann ist das ein ANTHROPOZENTRISCHES Sich-in-den-Hintergrund-Stellen - oder aber es ist eben NICHT alles anthropozentrisch. Tertium non datur.

Absolut richtig. - Es führt aber beim Menschen zur Erkenntnis, dass er und seine Wahrnehmungs-Methodik nicht notwendig das Maß der Dinge sind - mehr De-Anthropozentrierung ist nicht nötig.

Also gilt Dein erster Satz NICHT: "Alles ist anthropozentrisch." Sondern Du sagst nun in etwa das Gegenteil: die Anthropozentrik könne überwunden werden.

OK - dann muss ich um-formulieren:
Das nicht ablegbare Anthropozentrische beim Menschen kann als nicht maßgeblich erkannt werden - das habe ich mit "überwunden" gemeint.

Nach Deiner Aussage: Die Anthropozentrik sei überwunden, wenn man sagt: Die eigene Wahrnehmung sei nicht maßstäblich.

Ich korrigiere:
"Die Anthropozentrik wird als Maßstäbliches überwunden, wenn man sagt: Die eigene Wahrnehmung sei nicht maßstäblich".

Nachdem Du ein so sensibler Sprach-Mensch bist, könnte man auch sagen:
"Der Anthropozentrismus (also der Ismus dabei) ist überwunden, wenn man sagt: Die eigene Wahrnehmung sei nicht maßstäblich". - Ja - das gefällt mir - Dir auch?

Nicht anders als vorher, offenbar. Es ist gar kein Unterschied im Sehen und Erkennen, egal, ob jemand Anthropozentrik behauptet oder nicht.

Jetzt verwischst Du mit Sprach-Rafinessen die eigentliche Aussage, die jeder Mensch semantisch versteht. - Aber ich versuche, es sprachlich nach Deinen Ansprüchen zu lösen:

wenn ich sage: Ich erkenne anthropozentrisch, und ich wisse das: Habe ich damit die Anthropozentrik meiner Erkenntnis überwunden?

Das würde ich jetzt umformulieren in:

Wenn ich meine bisherige Wahrnehmung als anthropozentristisch erkenne, kann ich die damit bisher automatisch verbundene Maßstäblichkeit menschlichen Maßes überwinden.

Das ist übrigens die Kern-Aussage des Buches "Hiob" und der Sinn des Satzes "Dein Wille geschehe". - Es geht dabei nicht darum, den eigenen Willen an der Garderobe abzugeben, sondern diesen bewusst als Maßstäbliches zu de-installieren.

Es ist genauso gut möglich, dass unser Erkenntnisvermögen göttlich ist. Oder vermischt ist mit Göttlichem.

Dann wäre dies vollständige oder teilweise Koinzidenz der Anthropozentrik (die man hat, so lange man Mensch ist) mit einem Anderen (hier Göttlichen).

Jeder hat seine Lieblingsunterscheidungen, und diese sind dem Bedürfnis der entsprechenden Person geschuldet.

Im besseren Fall sind dies individuelle Erkenntnis-Felder in Bezug auf geistige Entitäten. - Und in der Summe all dieser Details wird es zwar kein Ganzes geben (dann dürfte ja nichts fehlen), aber es würde ein lückenhaftes Gesamtbild ergeben. - Verstehe ich Dich richtig?

dennoch aber auch hier nur eine rein-menschliche Vorstellung vorliegt.

Natürlich. - Bist Du einverstanden mit der Formulierung: Auch menschliche Vorstellungen können etwas mit "Realität"/"Entität"/"Sein" zu tun haben und müssen sich nicht in introvertiertes Kopf-Kino erschöpfen. ---???---

[closs]

Der Mensch ist aber ein sehr, sehr spätes Produkt der Evolution.

Was hat das mit der Fragestellung zu tun?

was hätte ich dann davon, seine historische Realität zu glauben?

Ich glaube wirklich, dass es ein Unterschied ist, ob (Gott in) Jesus tatsächlich am Kreuz hängt oder nur als Chiffre am Kreuz hängt. - Wäre nicht das Motiv des Leids so bedeutsam, könnte ich Dir zustimmen.

Abgesehen davon intersubjektiv bezeugbare Gegebenheiten.

Wenn also alle besoffen sind, adelt dies zum Begriff "Realität"?

Was ist für Dich "Gott", WENN er als Entität "ist": "Realität" oder nicht? (dies ist keine spirituelle, sondern eine rein sprachliche Frage)

[Thaddäus]

Immanuel Kant

Auch Kant kann nicht wissen, ob "das Höchste" BLOSS eine Idee ist, oder eine Idee, hinter der Realität "ist".

Doch, dass kann er schon, du verstehst nur nicht, warum er das kann und mit welche Argumenten er das tun kann.
An dieser Stelle Dank an sven23 für das Kant-Zitat, welches natürlich das Ergebnis seiner ganzen erkenntnistheoretischen Überlegungen ist, aber nicht den Weg dahin erklärt.

Es ist dir auch nicht klar, closs, inwiefern Hegels Weltgeist nicht viel mit einem christlichen Gott zu tun hat und das man Hegel auch nicht einfach "vertikal" interpretieren kann, was immer du damit meinst, denn du erklärst das nicht und wirst es auch kaum je erklären können. Ich bin geradezu verstört darüber, wie du dir die Philosophen katholisch zurechtbiegst ohne Rücksicht auf das, was sie tatsächlich und nachweislich vertreten haben. Deine Verwendung der Begriffs Ontologie ist philosophisch geradezu absurd, ebenso wie deine Ansicht, man müsse lediglich etwas als begründungslos denkmöglich erachten, um es anderen als gesicherte Wirklichkeit zu verkaufen.
Jedem Philosophen stehen da die Haare zu Berge ...

Wenn ich sage: Meine Augen sehen anthropozentrisch, und ich wisse das: Habe ich damit die Anthropozentrik meiner Augen überwunden? Sehen meine Augen nun nicht mehr anthropozentrisch, sondern - ja, wie?
Oder wenn ich sage: Ich erkenne anthropozentrisch, und ich wisse das: Habe ich damit die Anthropozentrik meiner Erkenntnis überwunden? Erkenne ich nun nicht mehr anthropozentrisch? Sondern erkenne jetzt - ja, wie? Wie erkenne ich jetzt, wenn ich weiß, dass ich anthropozentrisch erkenne?

Und genau das, lieber Savonlinna, ist closs komplett unfähig zu verstehen oder er verstehst es, ignoriert es aber geflissentlich, weil es natürlich den Fundamentalwiderspruch seiner katholischen Rettungsversuche bedeutet.

[Münek]

Welche Gründe hast Du anzunehmen, dass ein Gott so etwas überhaupt will?

Weil der Mensch aus christlicher Sicht aus Gott kommt (jegliche Schöpfung kommt aus Gott).

Diese christliche Sicht stammt aus einer Zeit, als die Menschen noch glaubten, der erste Mensch sei vor
nicht allzu langer Zeit von Gott aus dem Staub des Ackers geformt worden.

Der Mensch ist aber ein sehr, sehr spätes Produkt der Evolution. Irgendwelche kleinen Säugetiere waren seine stammesgeschichtlichen Vorfahren. Und diese wiederum hatten auch Vorfahren usw. usw. Vor etwa 3,5 Milli-
arden sollen sich in der Tiefsee die ersten organischen Verbindungen gebildet haben, aus denen erst Einzeller,
dann komplexere Lebewesen entstanden sind.

Du unterstellst Gott das Bewusstsein, mit seiner Schöpfung untrennbar verbunden zu sein.

Auf meine Frage, welche Gründe Du hast anzunehmen, dass Gott so etwas überhaupt will,
hast Du geantwortet: "Weil der Mensch aus christlicher Sicht aus Gott kommt." Das ist na-
türlich keine Antwort auf meine Frage. Es geht um das (von Dir unterstellte) Bewusstsein
Gottes, nicht um irgendeine christliche Sicht.

[sven23]

Ich glaube wirklich, dass es ein Unterschied ist, ob (Gott in) Jesus tatsächlich am Kreuz hängt oder nur als Chiffre am Kreuz hängt. - Wäre nicht das Motiv des Leids so bedeutsam, könnte ich Dir zustimmen.

Der Wanderprediger Jesus starb ja am Kreuz, das wird nicht bestritten. Nur die Begründung dafür ist eine spätere christliche Erfindung.

[closs]

Doch, dass kann er schon, du verstehst nur nicht

WIE sollte Kant WISSEN, ob Gott eine Idee oder real ist? - Natürlich kann er seine Version aus seinem Denksystem begründen - aber WISSEN? - Sprichst Du der Philosophie ontologische Gestaltungsfähigkeit zu?

Es ist dir auch nicht klar, closs, inwiefern Hegels Weltgeist nicht viel mit einem christlichen Gott zu tun hat

Das ist korrekt - und auch von mir so dargelegt. - Hegel hat NICHT christlich gedacht, als er sein System entwickelt hat.

das man Hegel auch nicht einfach "vertikal" interpretieren kann, was immer du damit meinst, denn du erklärst das nicht

Doch - habe ich bereits - meinetwegen auch erneut:

Es gibt universal denkende Philosophen, zu denen mir Hegel und auch Heidegger zu gehören scheinen. - Mit "universal" meine ich, dass sie Grundstrukturen zur Erklärung der Welt finden, die von ihnen in IHREM Kontext entwickelt und ausgeführt werden, jedoch auch außerhalb ihres Systems Verwendung finden können.

Bei Hegel ist dies seine Dialektik mit dem Gedanken der Aufhebung im dreifachen Sinne - bei Heidegger ist dies die Ontologie mit ihrer Aussage der ontologischen Differenz zwischen Sein und Seinendem.

"Vertikal" anwenden, heisst nun, deren Grundaussagen nicht in deren Anwendungs-Bereich innerhalb unserer Welt ("horizontal") anzuwenden, sondern sie im Verhältnis zwischen Mensch und Gott/Diesseits und Jenseits anzuwenden - mehr nicht. - Damit ist NICHT gesagt oder gemeint, dass dies Hegel oder Heidegger innerhalb ihres Opus so gemeint hätten - es ist schlicht und ergreifend ein Weiterdenken/Weiterverwenden beider Philosophien. - Es ist keine historische Aussage zu Hegel oder Heidegger, sondern ein Hilfsmittel, um in der Gegenwart Dinge zu verdeutlichen - eben weil es funktioniert.

NB: Dass Hegel es selber gar nicht so anders gesehen hat, hast Du gestern bei SilverBullet gelesen - dass Heidegger in seinen späten Jahren selber sein existentialistisches Hauptwerk als transzendenz-fähig verstanden hat, habe ich irgendwo man in seinen späten Schriften gelesen - ich kann es leider nicht zitieren, weil es schon Jahrzehnte her ist, dass ich mich damit beschäftigt habe.

Ich bin geradezu verstört darüber, wie du dir die Philosophen katholisch zurechtbiegst

Ich gehöre der RKK nicht an. - Deine Verstörung interpretiere ich als Folge einer Störung der philosophschen Idylle in deren Selbstsicht.

Deine Verwendung der Begriffs Ontologie ist philosophisch geradezu absurd

Ich finde es geradezu absurd, dass eine Philosophie NICHT auf ontologischer Basis arbeitet. - Soll es beim Salon bleiben?

ebenso wie deine Ansicht, man müsse lediglich etwas als begründungslos denkmöglich erachten, um es anderen als gesicherte Wirklichkeit zu verkaufen.

Das ist jetzt das VIERTE Mal, dass ich diese Deine Falschmeldung dementiere - die ersten beiden Male habe ich noch an einem Missverständnis geglaubt ...

Und genau das, lieber Savonlinna, ist closs komplett unfähig zu verstehen

Ich verstehe Sprache anders - nämlich als Instrument, um Inhalte zu verstehen und zu vermitteln - und NICHT als Instrument, um Inhalte zu schaffen. - Letzteres ist eine Ersatzhandlung, wenn der Mensch leer ist und sich existenzialistisch auch sprachlich selbst erfinden muss.