Allversöhnung

[Hemul]

"Verderben" ist ein Zustand, in dem der Betroffene nicht im Heil ist - nüchtern interpretiert. - Besoffen interpretiert ist wieder der SChaum vorm Mund da. - "Ewig" ist nüchtern aoinisch gemeint -

Hi closs!
Wie Du Dich wieder windest? Du machst es mir wirklich nicht leicht. Verderben bringst Du mit Schaum vor dem Mund in
Verbindung?

Clöschen Du weißt sicherlich was jetzt kommt? Offenbarung 20:14+15. Was meinst Du was dort in der Neuen evangelischen
Bibelübersetzung steht? Folgendes:

14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod.

15 Alle, deren Namen nicht im Buch des Lebens standen, wurden in den See von Feuer geworfen.

Hast Du es gelesen? Hier wird von dem 2. oder "ENDGÜLTIGEN TOD" gesprochen. AV sieht anders aus, meinst Du nicht auch?

PS: Oder ist die Neue evangelische Bibelübersetzung auch eine beschi....e Bibelübersetzung?

[Rembremerding]

Hallo und guten Abend an alle Foristen

Die Allversöhnung scheint tatsächlich an manchen Stellen in der Bibel mit etwas guten Willen, ohne die Ewigkeit als "aionisch" betrachten zu müssen, herauslesbar. Andererseits wird sie an mindestens ebenso vielen Bibelstellen widerlegt und verneint, ja ganz klar von Licht und Finsternis gesprochen.

Betrachtet man jedoch das Wesen Gottes, so lässt dieses keine Allversöhnung gelten. Gott ist die Liebe und liebt den Menschen so sehr, dass er seinen einzigen Sohn opferte. Hätte es einen anderen Weg zur Erlösung der Welt gegeben (z.B. andere Religion, Allversöhnung), wäre Christus Jesus dafür nicht am Kreuz für uns verblutet, aber Gott blieb stumm, als sein Sohn den Vater darum bittet, den Kelch der Sünden der Welt von ihm zu nehmen.
Ebenso unumstößlich ist aber Gottes Gerechtigkeit und seine Treue zu den Verheißungen. Christus Jesus sprach ganz klar von den Böcken und Schafen, die getrennt werden, von den Orten des Lichts und der Finsternis, vom Reich Gottes und der Hölle. Allerdings sollte man auch die Barmherzigkeit Gottes nicht unterschätzen, die beispielsweise während des Sterbevorgangs noch zur Umkehr bewegen könnte oder aber vor Gericht im Jenseits göttlichen, und nicht menschlichen Maßstäben folgen wird.

Neben anderen sind trotzdem folgende Punkte widersächlich zur Allversöhnung.
1. Nur während unseres Lebens im Diesseits ist es biblisch belegt möglich den Gnadenleib zu erlangen und das ewige Leben, das Reich Gottes durch Christus Jesus.
2. Die Liebe Gottes ist so groß, dass er uns, um "zurücklieben" zu können unbedingt den freien Willen gab. Ohne freien Willen keine Liebe, es gibt keine erzwungene Liebe. Deshalb muss der Mensch die Gnaden Gottes auch bewusst mit seinem freien Willen im Gewissen, Gesetz oder Herzen annehmen. Sowohl im Himmel, als auch in der Finsternis, sind darum nur freiwillige. Gott zwingt niemals!

[sven23]

Hier wird mal wieder das Problem der Allversöhner deutlich. Sie sitzen zwischen allen Stühlen.

Ich bin zwar kein Freund der Bibelhardliner. Man muß aber ganz klar sagen, daß es schwer fällt, bei den vorliegenden Texten die Allversöhnung herauszulesen. Man muß schon eine große Zahl von Textstellen ignorieren und sich ein eigenes Bild zusammenbasteln, die Bibel selbst gibt das nicht her.

[Hemul]

Allerdings sollte man auch die Barmherzigkeit Gottes nicht unterschätzen, die beispielsweise während des Sterbevorgangs noch zur Umkehr bewegen könnte oder aber vor Gericht im Jenseits göttlichen, und nicht menschlichen Maßstäben folgen wird.

Hi Rem!
Könntest Du einmal zu nachfolgenden Bibelaussagen Stellung beziehen?
Offenbarung 20:13-15:

13 Auch das Meer gab seine Toten heraus, und der Tod und die Totenwelt gaben ihre Toten heraus. Alle empfingen das Urteil, das ihren Taten entsprach.

14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod.

15 Alle, deren Namen nicht im Buch des Lebens standen, wurden in den See von Feuer geworfen.

[Hemul]

Ich bin zwar kein Freund der Bibelhardliner.

Hi sveni!
Ich auch nicht!

[closs]

Die Ausführung ist von einem befreundeten Priester,der sich ausführlich mit dem Thema Erlösung befasst hat.

Habe beim Überfliegen einige erschütternde Irrtümer festgestellt - da müssten wir mal Satz für Satz durchgehen. - Vorab-Kommentar: Es ist der Fluch der Aufklärung, den Menschen zum Maßstab fürs Heil zu machen - da scheint sogar die RKK drinzustecken.

Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod.

Erinnere Dich an Deine Diskussionen mit Lovetrail, die ungeklärt zu Ende ging - diese Stelle(n) kann man, wie Du weißt, auch ganz anders interpretieren (aber da halte Dich bitte an Lovetrail - ich teile seine diesbezügliche Auffassung, bin aber NT-mäßig nicht so fit wie er - und habe mich sehr gefreut, dass er meine ganz anders erworbene Erkenntnis biblisch bestätigt hat.

Ohne freien Willen keine Liebe, es gibt keine erzwungene Liebe.

Mit Verlaub: Ein grassierender Aberglaube. - Als ob man sich für Liebe entscheiden könnte - ich bin jedesmal fassungslos.

wäre Christus Jesus dafür nicht am Kreuz für uns verblutet,

Es ist doch kein Unterschied, ob Jesus für einige oder alle stirbt!?! - Der Tod Jesu ist doch ein universales Geschehen im Kontext "Gott - Mensch" (und nicht "Gott - Christ"). Das klingt immer so, als wäre Jesus für seine Anhänger gestorben. - Das erinnert mich an die volksgöttischen Muster des AT.

ganz klar von Licht und Finsternis gesprochen

Natürlich - und wie die Finsternis erfüllt werden kann mit Licht.

Wie könnte es "Heil" ("Holon" - das Ganze) geben, wenn nur ein Teil dabei wäre? - Da müsste sich doch jedem Heils-Betroffenen das Heil im Magen rumdrehen - irgendwo scheint hier ein Paradigmen-Wechsel fällig zu sein.

Gottes Gerechtigkeit

Hatten wir an anderer Stelle - es spricht einiges dafür, dass "Gerechtigkeit" in der allgemeinen Rezeption geistig völlig falsch verstanden wird.

Gott zwingt niemals!

Muss er auch nicht, denn Erkenntnis schlägt Willen. - Sobald der Mensch in den Stand gesetzt ist, zu erkennen, wie er erkannt ist, bedarf es keiner teleologischen Krücken mehr wie den "Willen". - Dann wird JEDER die Knie beugen - und zwar gerne (!). - Die modernen "aufgeklärten" Begriffe wie "Wille" und "Entscheidung" sind meines Erachtens unbiblisch.

[Hemul]

Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod.

Erinnere Dich an Deine Diskussionen mit Lovetrail, die ungeklärt zu Ende ging - diese Stelle(n) kann man, wie Du weißt, auch ganz anders interpretieren (aber da halte Dich bitte an Lovetrail - ich teile seine diesbezügliche Auffassung, bin aber NT-mäßig nicht so fit wie er - und habe mich sehr gefreut, dass er meine ganz anders erworbene Erkenntnis biblisch bestätigt hat.

Hi closs!
Ich halte mich nicht an lovetrail sondern an Dich! Punkt-Aus! Du stehst hier in der Diskussion u. nicht lovetrail. Nicht lovetrail, sondern Du hast das "VERDERBEN-GOTTES" mit Schaum vor dem Mund in Verbindung gebracht.

Also zeig Mumm und nimm endlich zu der unmissverständlichen Anti-Allversöhnungsaussage aus Offenbarung 20:14+15 Stellung.
(wenn geht ohne Schaum vor dem Mund)

[Hemul]

14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod.

15 Alle, deren Namen nicht im Buch des Lebens standen, wurden in den See von Feuer geworfen.

Hast Du es gelesen? Hier wird von dem 2. oder "ENDGÜLTIGEN TOD" gesprochen. AV sieht anders aus, meinst Du nicht auch?

PS: Oder ist die Neue evangelische Bibelübersetzung auch eine beschi....e Bibelübersetzung?

[closs]

Du stehst hier in der Diskussion

Gottseidank (wörtlich gemeint!) entscheidet sich nicht bei Dir oder mir, wie es sein wird. Es geht hier also ausschließlich um die (für uns unabänderliche) Wahrheit und wie wir ihr näher kommen.

Hier wird von dem 2. oder "ENDGÜLTIGEN TOD" gesprochen.

Bibel-Zitaten-Scrabble bringt nichts. - Gelangweilt kann man kontern mit 1.Kor. 15,22 "Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden". - Und dann steht es 1:1 - und am Ende gewinnt derjenige, der am meisten findet.

Der AVler wird sagen, dass im Feuersee der Tod verschwinden wird (es also SOO zu verstehen sei) - der Nicht-AVler wird vielleicht sagen, dass zwar alle in Christus lebendig werden, aber nur deshalb, dass dann die meisten davon wieder verschwinden (oder weiß der Kuckuck). - Dann steht es schon wieder 1:1. - Empfehlenswerter erschiene mir, die Sache vom Grundsatz her zu sehen (und nicht mit zusammengeschusterten Zitaten). - Ergebnis daraus wäre, dass man zurück zur Schöpfungs-Geschichte gehen müsste (weil dort oft ganz wesentliche Fehlstellungen der Weichen passieren). - Also bitte kein Scrabble mit mir.

[Hemul]

Du stehst hier in der Diskussion

Gottseidank (wörtlich gemeint!) entscheidet sich nicht bei Dir oder mir, wie es sein wird. Es geht hier also ausschließlich um die (für uns unabänderliche) Wahrheit und wie wir ihr näher kommen.

Hier wird von dem 2. oder "ENDGÜLTIGEN TOD" gesprochen.

Bibel-Zitaten-Scrabble bringt nichts. - Gelangweilt kann man kontern mit 1.Kor. 15,22 "Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden". - Und dann steht es 1:1 - und am Ende gewinnt derjenige, der am meisten findet.

Hi closs!
Klar werden alle wieder in Christus lebendig gemacht. Aber nur alle die Christus auch anerkennen. Mit allen Anderen geschieht das,
was Paulus in 2.Thessalonicher 1:8+9 aufzeigt:

8 in loderndem Feuer zeigen wird. Dann wird er es denen heimzahlen, die von Gott nichts wissen wollten und dem Evangelium unseres Herrn Jesus nicht gehorcht haben.

9 Sie werden mit ewigem Verderben bestraft: Sie sind dann für immer vom Herrn getrennt und von seiner Macht und Herrlichkeit ausgeschlossen.