Alles Teufelszeug? XI

[closs]

Ohne Voraussetzung irgendwelcher Naturgesetze kann "Wirklichkeit" selbstverständlich nur das statistische Mittel aller bisher gesammelten Messwerte sein.

In dieser Deutlichkeit sehr interessant. - "Wirklichkeit" ist also eine anthropogene Größe, richtig?

Mein Verständnis von "Wirklichkeit" ist ganz anders: "Das, was IST, ob wir es wissen/messen oder nicht". - Kurzwellige Strahlen "sind" demnach auch bereits im Mittelalter, obwohl sie damals nicht bekannt, geschweige denn gemessen sind.

Aus diesen lässt sich offenbar bei hinreichend großen Objekten mit hinreichender Genauigkeit extrapolieren, was jemand messen würde, wenn er den Versuch unternähme.

Pragmatisch nachvollziehbar - sehe ich genauso.

[JackSparrow]

"Wirklichkeit" ist also eine anthropogene Größe, richtig?

"Wirklichkeit" ist ein rein philosophisches Konzept ohne Entsprechung in der Natur.

"Das, was IST,

Dito.

Kurzwellige Strahlen "sind" demnach auch bereits im Mittelalter, obwohl sie damals nicht bekannt, geschweige denn gemessen sind.

Das kannst du folgern unter der Annahme, dass es Naturgesetze gibt, die im Mittelalter genauso galten wie heute. Und ein Mittelalter. Messen oder beobachten kann ein "Sein" natürlich niemand, da es sich (siehe oben) um ein rein philsophisches Konstrukt handelt.

[closs]

"Wirklichkeit" ist ein rein philosophisches Konzept ohne Entsprechung in der Natur.

Ganz im Gegenteil: "Wirklichkeit" ist doch gerade das, was - auf die Natur bezogen - real ist. - Für Dich ist "Wirklichkeit" also tatsächlich eine anthropogene Größe?

Das kannst du folgern unter der Annahme, dass es Naturgesetze gibt, die im Mittelalter genauso galten wie heute.

Genau - das ist die Vorannahme.

Messen oder beobachten kann ein "Sein" natürlich niemand, da es sich (siehe oben) um ein rein philsophisches Konstrukt handelt.

Was miss aus Deiner Sicht die Naturwissenschaft dann, wenn sie meinetwegen den Durchmesser eines Baumes misst? KEINE Wirklichkeit? - Wie nennst Du es, was sie misst?

[Münek]

Eben - mit der Wahrnehmung der Erde als Zentrum der Welt (= geozentrisch), die sich sehr viel später als Täuschung erwiesen hat.

Falsch.

Im Gegenteil - als falsch hat sich die antike/biblische Annahme entpuppt, dass die Erde das Zentrum der Welt bildet.

Wenn Du abends siehst, dass der Mond am Himmel "steht", ist es Blödsinn, von physikalischer "Täuschung" zu sprechen.

.
Ich weiß nicht, was eine "physikalische" Täuschung ist. Bisher war immer richtigerweise von "optischer" Täuschung die Rede.

Du versuchst ständig, "Deine" Wahrnehmungskategorie an einer Stelle einzubauen, wo sie nichts zu suchen hat.

Ich stelle nur fest, dass Wahrnehmung trügt, wenn sie nicht der Wirklichkeit entspricht. Konkret:
Der Stab im Wasserglas ist NICHT geknickt, die Kirmesbuden bewegen sich NICHT um das Karussell, die Gestirne kreisen NICHT um die Erde.

Es sieht nur so aus, als ob...

Der erste Schöpfungsbericht schildert die Erschaffung einer MATERIELLEN Welt, die in Details mit der physikalischen Wirklichkeit NICHT übereinstimmt.

Dort geht es nicht um naturwissenschaftliche Beschreibung der Wirklichkeit, sondern um die Wirkung der Wirklichkeit auf den Menschen - ganz andere Kategorie.

Du kannst doch nicht ernsthaft leugnen, dass die biblischen Schöpfungsberichte kosmologisch-physikalische Beschreibungen zum Erschaffungsprozess der Welt beinhalten?

Die Erde ist nun mal NICHT von einem stabilen Himmelgewölbe (Feste, Firmament) umgeben, auf dessen Oberseite sich gewaltige Wassermassen befinden und an dessen Unterseite vom "Schöpfer" Sonne, Mond und Sterne gesetzt wurden.

Dieser Vergleich ist ganz sicher kein Kategorienfehler.

Genau das ist es.

Nein - die physikalisch-kosmologischen Aussagen in den Schöpfungsmythen können selbstverständlich auf den naturwissenschaftlichen Prüfstand gestellt und mit der Wirklichkeit abgeglichen werden.

Meines Wissens sind die Saturn-Raketen auf dem Weg zum Mond weder mit der Himmelsfeste kollidiert noch mussten sie gewaltige Wassermassen durchqueren, die Gott auf die Oberseite der Kuppel platziert hatte...

Ich frage mich, ob Du mit Deiner ein-kategorialen Sichtweise typisch bist für die heute dominante Sichtweise - könnte sein. - Das heißt aber: No chance, die Bibel substantiell zu verstehen.

Du betrachtest die Bibel aus verengter Glaubenssicht und verdrängst/ignorierst, was Dir glaubensmäßig nicht in den Kram passt. Das nennst Du dann "substanziell". Albern. Du betreibst "cherry picking" und scherst Dich nicht um das Gebot der "intellektuellen Redlichkeit".

Dass dem nicht so ist, wurde hier schon etliche Male unter Hinweis auf Aussagen im KKK exemplarisch aufgezeigt.

Warum Du hierbei irrst, wurde ausführlich dargelegt. Stichwort: Naturalistische Sprache vs. Verkündigungssprache.

Erzähl`doch nix vom Pferd...

Der "Katechismus der Katholischen Kirche" verpflichtet seine Schäfchen zu glauben, dass zu Beginn der Menschheitsgeschichte das Stammelternpaar Adam und Eva den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels (Satan) erlag und mit diesem Akt des Ungehorsams
gegen Gott die Sünde und den Tod in die Welt brachte.

Eine solche These ist aus naturwissenschaftlicher Sicht natürlich Nonsens hoch fünf...

Du darfst davon ausgehen, dass die RKK die gängigen naturwissenschaftlichen Ergebnisse im Rahmen deren Zuständigkeit (wichtige Präzisierung!) vollumfänglich akzeptiert.

Wäre es so, würde die RKK ihren o.g. offensichtlichen Schwachsinn in ihrem Weltkatechismus streichen.

[closs]

die physikalisch-kosmologischen Aussagen in den Schöpfungsmythen können selbstverständlich auf den naturwissenschaftlichen Prüfstand gestellt und mit der Wirklichkeit abgeglichen werden.

"Tun" kann man alles - aber es sagt nichts über Charakter und Intention der Bibel aus, da die Genesis nicht physikalisch in unserem heutigen Verständnis gemeint ist. - Das ist so ähnlich, als würdest Du die Aussage eines Opas zu seinem Enkel "Mein Herzchen" kardiographisch bewerten.

Meines Wissens sind die Saturn-Raketen auf dem Weg zum Mond weder mit der Himmelsfeste kollidiert noch mussten sie gewaltige Wassermassen durchqueren, die Gott auf die Oberseite der Kuppel platziert hatte...

Richtig - spätestens da müsste Dir klar geworden sein, dass es hier um verschiedene Kategorien geht.

Du betrachtest die Bibel aus verengter Glaubenssicht und verdrängst/ignorierst, was Dir glaubensmäßig nicht in den Kram passt. Das nennst Du dann "substanziell".

Das kannst Du deshalb sagen, weil Du die Bibel erst gar nicht substantiell verstehen zu wollen scheinst - Dir scheint nur das "substantiell" zu sein, was naturalistisch greifbar ist - komplett falscher Ansatz.

Eine solche These ist aus naturwissenschaftlicher Sicht natürlich Nonsens hoch fünf...

Richtig - spätestens da müsste Dir klar werden, dass es hier um verschiedene Kategorien geht.

Nimmst Du ernsthaft an, dass den KKK-Verfassern nicht vom Papst gesagt wurde, dass (bspw.) die Evolutions-Theorie in ihrer biologischen Kompetenz vollumfänglich anerkannt ist?

Wäre es so, würde die RKK ihren o.g. offensichtlichen Schwachsinn in ihrem Weltkatechismus streichen.

Es ist so, weshalb es einen Dir nicht zugänglichen Grund geben muss, warum es im KKK so drin steht.

[Münek]

die physikalisch-kosmologischen Aussagen in den Schöpfungsmythen können selbstverständlich auf den naturwissenschaftlichen Prüfstand gestellt und mit der Wirklichkeit abgeglichen werden.

"Tun" kann man alles - aber es sagt nichts über Charakter und Intention der Bibel aus.

Darum geht es nicht.

Wenn jemand aus laienhafter Sicht glaubt, die Bibel hätte "Charakter und Intention", obwohl sie sich aus zahlreichen unterschiedlichen Schriften zusammensetzt - verfasst in einem Zeitraum von ca. 1000 Jahren -, sollte er sich erstmal bei den Exegeten schlau machen, ob
diese Annahme überhaupt zutrifft.

Die wissen es sehr viel besser - und ich bin der Überzeugung, sie würden Dir aus guten Gründen nicht zustimmen...

da die Genesis nicht physikalisch in unserem heutigen Verständnis gemeint ist.

Die konkreten Beschreibungen des kosmologischen Schöpfungsprozesses lassen keinen Zweifel daran zu, dass die Verfasser es genau so gemeint haben, wie sie es im Detail physikalisch beschrieben haben.

Selbstverständlich ging beispielsweise der Verfasser des Sintflutberichts davon aus, dass sich oberhalb des festen Himmelsgewölbes riesige Wassermassen befanden, die durch geöffnete Himmelsschleusen auf die Erde niederprasselten (Gen. 7:11).

Da war und ist nichts mit "geistig/geistlich".

Meines Wissens sind die Saturn-Raketen auf dem Weg zum Mond weder mit der Himmelsfeste kollidiert noch mussten sie gewaltige Wassermassen durchqueren, die Gott auf die Oberseite der Kuppel platziert hatte...

Richtig - spätestens da müsste Dir klar geworden sein, dass es hier um verschiedene Kategorien geht.

Nö - spätestens hier sollte Dir klar geworden sein, dass die Genesisverfasser als Kinder ihrer Zeit kosmologisch von Tuten und Blasen nicht die geringste Ahnung hatten. Und der "Heilige Geist" war ein mehr als miserabler Kosmologe. Auch der hatte von Tuten und Blasen...

Du betrachtest die Bibel aus verengter Glaubenssicht und verdrängst/ignorierst, was Dir glaubensmäßig nicht in den Kram passt. Das nennst Du dann "substanziell".

Das kannst Du deshalb sagen, weil Du die Bibel erst gar nicht substantiell verstehen zu wollen scheinst.

Nein - wer verdrängt und selektiv ausklammert, dem kann es nicht wirklich um "Substanz" gehen, sondern nur um die Bestätigung seines persönlichen Glaubensmodells - auf Kosten der "intellektuellen Redlichkeit".

Eine solche These ist aus naturwissenschaftlicher Sicht natürlich Nonsens hoch fünf...

Richtig - spätestens da müsste Dir klar werden, dass es hier um verschiedene Kategorien geht.

Es geht hier nicht um unterschiedliche Kategorien, sondern um eindeutige Aussagen des KKK, die zu glauben die katholischen Schäfchen verpflichtet sind.

Nimmst Du ernsthaft an, dass den KKK-Verfassern nicht vom Papst gesagt wurde, dass (bspw.) die Evolutions-Theorie in ihrer biologischen Kompetenz vollumfänglich anerkannt ist?

Keine Ahnung, wie sich ein Papst hierzu geäußert hat. Fakt ist, dass im KKK von dem Stammelternpaar Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte die Rede ist, mit dessen "freiwilligen" Ungehorsam die Sünde und der Tod in die Welt kamen.

Ich möchte nicht zuviel behaupten, aber den TOD von Mensch, Tier und Pflanze gab es schon lange, sehr lange vor dem angeblichen Sündenfall. Also erzähl`nix, dass sich Naturwissenschaft und kirchlicher Glaube nicht mehr im Weg stehen...

[closs]

Wenn jemand aus laienhafter Sicht glaubt, die Bibel hätte "Charakter und Intention", sollte er sich erstmal bei den Exegeten schlau machen, ob diese Annahme überhaupt zutrifft. Die wissen es sehr viel besser und würden Dir nicht zustimmen..

Wenn Du "Exegeten" sagst, meinst Du vermutlich "historisch-kritische Exegeten". - Nein - sie haben einen ganz anderen Job, als geistige(n)/geistliche(n) Charakter und Intention zu ermitteln.

Selbstverständlich ging beispielsweise der Verfasser des Sintflutberichts davon aus, dass sich oberhalb des festen Himmelsgewölbes riesige Wassermassen befanden, die durch geöffnete Himmelsschleusen auf die Erde niederprasselten (Gen.7:11).

Möglich - aber es ging nicht um eine physikalische Würdigung der Wirklichkeit, sondern um eine geistige/geistliche Würdigung. - Natürlich würde man "Sintflut" heute anders schreiben - heutige Chiffren dazu wären vielleich ein Atomkrieg. Aber das ändert doch nichts an der Haupt-Sache.

Der "Heilige Geist" war ein miserabler Kosmologe.

Aber ein guter Offenbarer, der auf Verständnis-Ebene der Zeit offenbart hat - DARUM ging es.

Es geht hier nicht um unterschiedliche Kategorien, sondern um eindeutige Aussagen des KKK, die zu glauben die katholischen Schäfchen verpflichtet sind.

Es ist erstaunlich, wie standhaft Du Dich weigerst, in medias res biblischen Verstehens einzudringen.

Ich möchte nicht zuviel behaupten, aber den TOD von Mensch, Tier und Pflanze gab es schon lange, sehr lange vor dem angeblichen Sündenfall.

Stimmt. - Der "Sündenfall" findet statt, als der Mensch erstmals so weit entwickelt war, dass er ich-reflektiv wahrnehmungs-fähig war. - Das war ganz sicher NACH den Dinosauriern.

[Münek]

Wenn jemand aus laienhafter Sicht glaubt, die Bibel hätte "Charakter und Intention", sollte er sich erstmal bei den Exegeten schlau machen, ob diese Annahme überhaupt zutrifft. Die wissen es sehr viel besser und würden Dir nicht zustimmen..

Wenn Du "Exegeten" sagst, meinst Du vermutlich "historisch-kritische Exegeten".

Klar - die Standard- und Leitexegese an den theologischen Fakultäten. Was denn sonst? Ratzingers glaubensbasierte kanonische Exegese blieb mangels Wissenschaftlichkeit bekanntlich auf der Strecke.

Nein - sie haben einen ganz anderen Job, als geistige(n)/geistliche(n) Charakter und Intention zu ermitteln.

Sie würden EINEN Charakter und EINE Intention der Bibel als solche verneinen, weil sich die Bibel aus zahlreichen Schriften zusammensetzt, die von unterschiedlichsten Menschen über einen langen Zeitraum von ca. 1000 Jahren verfasst worden sind.

Vor diesem Hintergrund kann von Charakter und Intention DER Bibel ernsthaft keine Rede sein.

Selbstverständlich ging beispielsweise der Verfasser des Sintflutberichts davon aus, dass sich oberhalb des festen Himmelsgewölbes riesige Wassermassen befanden, die durch geöffnete Himmelsschleusen auf die Erde niederprasselten (Gen.7:11).

Möglich - aber es ging nicht um eine physikalische Würdigung der Wirklichkeit, sondern um eine geistige/geistliche Würdigung.

Blödsinn - wenn der Verfasser des Sintflutberichts berichtet, dass sich die Schleusen des Himmels öffneten und die Wassermassen oberhalb des Himmelsgewölbes auf die Erde niederprasselten, hat er das gewiss nicht "geistig" gemeint.

Natürlich würde man "Sintflut" heute anders schreiben.

Nein - wenn die Sintflut nachweislich eine historisches Ereignis gewesen wäre, würde man sie kaum anders beschreiben wie in der Genesis. Warum sollte man?

heutige Chiffren dazu wären vielleich ein Atomkrieg. Aber das ändert doch nichts an der Haupt-Sache.

Es gibt keine heutigen "Chiffren". Vielleicht solltest Du mal nachgoogeln, was "Chiffren" eigentlich sind.

Der "Heilige Geist" war ein miserabler Kosmologe.

Aber ein guter Offenbarer, der auf Verständnis-Ebene der Zeit offenbart hat.

Falsche Offenbarungen sind schlechte Offenbarungen. Seien wir doch ehrlich, der "HG" hatte schlicht keine Ahnung, wo kosmologisch die Glocken hingen.

Es geht hier nicht um unterschiedliche Kategorien, sondern um eindeutige Aussagen des KKK, die zu glauben die katholischen Schäfchen verpflichtet sind.

Es ist erstaunlich, wie standhaft Du Dich weigerst, in medias res biblischen Verstehens einzudringen.

Ich finde Deine Verdrängung offensichtlicher Tatsachen erstaunlich. Der KKK fußt immer noch auf mittelalterlichen Vorstellungen. Das kannst Du doch nicht ernsthaft bestreiten.

Ich möchte nicht zuviel behaupten, aber den TOD von Mensch, Tier und Pflanze gab es schon lange, sehr lange vor dem angeblichen Sündenfall.

Stimmt. - Der "Sündenfall" findet statt, als der Mensch erstmals so weit entwickelt war, dass er ich-reflektiv wahrnehmungs-fähig war.

Diese evolutive Entwicklung war ein "Ungehorsamsakt" gegen Gott? Gegen welchen Gott? Und vor dem Homo sapiens gab es keinen Tod, weil dieser erst mit dem Sündenfall des Stammelternpaares Adam und Eva in die Welt kam ?

Glaubst Du diesen Quatsch wirklich?

[closs]

Sie würden EINEN Charakter und EINE Intention der Bibel als solche verneinen, weil sich die Bibel aus zahlreichen Schriften zusammensetzt, die von unterschiedlichsten Menschen über einen langen Zeitraum von ca. 1000 Jahren verfasst worden sind.

Das ist aus ihrer Sicht nachvollziehbar. - Theologisch würde man die geistige/geistliche Intention des Christentums zur Grundlage machen und sie in verschiedenen SChriften über 1000 Jahren untersuchen. - Das sind zwei komplett unterschiedliche und jeweeils hermeneutisch nachvollziehbare Ansätze.

Blödsinn - wenn der Verfasser des Sintflutberichts berichtet, dass sich die Schleusen des Himmels öffneten und die Wassermassen oberhalb des Himmelsgewölbes auf die Erde niederprasselten, hat er das gewiss nicht "geistig" gemeint.

Wenn es keine geistige/geistliche Intention gegeben hätte, hätte er sich dies Hilfsmittels dieser Geschichte nicht bedient.

wenn die Sintflut nachweislich eine historisches Ereignis gewesen wäre, würde man sie kaum anders beschreiben wie in der Genesis. Warum sollte man?

Weil es nicht um ein naturalistisches Ereignis wie ein Sintflut geht, sondern mit dem, was damit gemeint ist.

Es gibt keine heutigen "Chiffren".

Dann gäbe es keine geistige/geistliche Literatur - das glaube ich nicht. - Wie gesagt: Man kann das Wort "Chiffre" ersetzen durch Gleichnis, Offenbarung, etc. - das sind zwar in sich nicht gleiche Begriffe, aber all diese Begriffe zielen darauf hin, dass das Geschriebene Hilfsmitteln bedarf, die den Sinn des Geschriebenen transportieren.

Seien wir doch ehrlich, der "HG" hatte schlicht keine Ahnung, wo kosmologisch die Glocken hingen.

ZWEI Fehler:
1) Der HG kennt sogar das kosmologische Bild, das es in 5000 Jahren geben wird.
2) Es ging dem HG nicht um naturwissenschaftliche Belehrung, sondern um geistige/geistliche Belehrung.

Der KKK fußt immer noch auf mittelalterlichen Vorstellungen. Das kannst Du doch nicht ernsthaft bestreiten.

Wie bereits mehrfach erläutert, ist die Sprache des KKK aus meiner Sicht schwer bis nicht vermittelbar - also Minuspunkt. - Sie ist deshalb schwer vermittelbar, weil diese Sprache ihre Inhalte nicht leicht verständlich entschlüsselt - zudem das Publikum meistens nicht gelernt hat, zu entschlüsseln.

Diese evolutive Entwicklung war ein "Ungehorsamsakt" gegen Gott?

Auch das muss man entschlüsseln können.

Gegen welchen Gott?

Naja - halt der, aus dem Materie und Evolution gekommen ist.

Glaubst Du diesen Quatsch wirklich?

In Deinem Verständnis wäre es wirklich Quatsch - und da schließt sich der Kreis: Geistige/geistliche Texte sind heute nur noch sehr begrenzt vermittelbar.

[Pluto]

Wenn es keine geistige/geistliche Intention gegeben hätte, hätte er sich dies Hilfsmittels dieser Geschichte nicht bedient.

So war das Weltbild damals. Man glaubte an die Existenz von Schleusen im Himmel und dass die Welt von Wasser umgeben war.

Weil es nicht um ein naturalistisches Ereignis wie ein Sintflut geht, sondern mit dem, was damit gemeint ist.

Dass die Sintflut wörtlich gemeint ist, dafür gibt es in der Schrift massenhaft Hinweise.

Dann gäbe es keine geistige/geistliche Literatur

Warum nicht?

ZWEI Fehler:
1) Der HG kennt sogar das kosmologische Bild, das es in 5000 Jahren geben wird.
2) Es ging dem HG nicht um naturwissenschaftliche Belehrung, sondern um geistige/geistliche Belehrung.

Hier irrst du gewaltig, mein Lieber. Es gibt genug Hinweise in der Bibel die nachweisen, dass naturwissenschaftliche Belehrung ein Ziel der Bibelschreiber war. Ob der HG die Zukunft kennt, bezweifle ich ebenfalls. Woher sollten wir das wissen?

Diese evolutive Entwicklung war ein "Ungehorsamsakt" gegen Gott?

Auch das muss man entschlüsseln können.

Wie kann man etwas entschlüsseln, das man nicht kennt?

Naja - halt der, aus dem Materie und Evolution gekommen ist.

Welche Belege hast du, für diese monströse Behauptung?