Alles Teufelszeug? VI

[NIS]

"Ich glaube der Lüge!" (Immanuel)

[closs]

Jesu' Wirklichkeit ist nur in den Köpfen der Gläubigen.

ALLES, was wir wahrnehmen, ist geht nur über die Köpfe der Menschen. - Dass die Wirklichkeit Jesu "nur" dort sei, also nicht real sei, ist eine beliebige Aussage.

Es ist eine substantielle, d. h. auch geistig-theologische Veränderung der Lehre Jesu

Aus Sicht der HKM - um Deine Behauptung nachzuprüfen, müsste man nun die Theologie befragen. - Aus meiner Sicht ist die Lehre Jesu im NT als Ganzes aus einem Guß, allerdings unter verschiedenen Aspekten beleuchtet (= ein Paulus beleuchter anders als ein Lukas oder Johannes).

Das ist doch seit Äonen meine Rede. Wissenschaft versus Glaubensdogmatik.

Dieses Begriffspaar macht keinen Sinn, da Wissenschaft immer auf gesetzter/geglaubter Basis steht.

[NIS]

Ohne Glauben keine Wahrheit, ohne Wahrheit keine Weisheit, ohne Weisheit kein Wissen...

Ich glaube nicht!
Amen

"Der Glaube an Gott hat Euch abhängig gemacht,
doch das Wissen von Gott befreit wieder Eure Seelen!"
(NIS)

[closs]

Der ontologische Naturalist schließt die Existenz von Götter, Engeln, Teufeln, Gespenstern und Dämonen etc. hingegen aus. Wissenschaft folgt dem methodologischen Naturalismus.

Im Grunde findet bei "ontologischer Naturalismus" eine Zweckentfremdung des Wortes "Ontologie" statt, die ja gerade NICHT nur das Sein innerhalb des naturwissenschaftlich Untersuchbaren zum Thema macht, sondern das Sein an sich - also ALLE Möglichkeiten thematisiert. - Insofern ist der Begriff "ontologischer Naturalismus" so etwas ähnliches wie "alle Hunde, aber nur Dackel".

"Methodologischer Naturalismus" dagegen macht Sinn, weil er korrekterweise sagt "Wir untersuchen methodisch ausschließlich unter naturalistischen Gesichtspunkten" - so wie die HKM sagt "Wir untersuchen und interpretieren ausschließlich unter dem Gesichtspunkt, dass Jesus nur Mensch ist". - Verfechter dieser Herangehensweise (Theißen) wissen also, dass sie ausschließlich methodische Ergebnisse dieser Art erbringen und sind als Wissenschaftler ergebnisoffen innerhalb dieses methodischen Korridors. - Wunderbar - so muss es sein.

Wenn sie nun sagen, dass damit NICHT festgelegt ist, dass es keine geistigen Wesen gibt bzw. dass Jesus göttlich ist, erkennen sie vorbildlich die Grenzen ihrer Herangehensweise und ziehen die richtigen Schlüsse daraus - insofern sind wir (hoffentlich) auf gleicher Linie.

Jetzt aber kommt ein mögliches Missverständnis: Natürlich meint der methodologische Naturalismus/die HKM NICHT, dass sie INNERHALB ihrer Disziplin geistige Wesen bzw einen göttlichen Jesus für möglich halten, sondern AUSSERHALB ihrer Disziplin/ihrer Methodik. - Sie erkennen, dass Methodik nicht Abbild der Realität, sondern EINE Perspektive zur Realität hin ist (und es andere Perspektiven gibt).

Im Kern sagen sie also: "In unserer Perspektive sind Geistwesen bzw. Jesus=göttlich ausgeschlossen, aber im Wissen darum, dass wir mit unserer Methodik nur EINE Perspektive vertreten, schließen wir Geistwesen bzw. Jesus=göttlich auf ontologischer Ebene nicht aus. - Verstehst Du?

Kein Mensch weiß, wer oder was Gott ist. Wonach und wo sollte man da suchen?

Letztlich kann man nur in sich selbst finden und sieht es in Dingen der Welt (bspw. Texte) bestätigt.

Du irrst Dich - es wird auch NICHTS außerhalb des "Rahmens" ausgeschlossen.

Das war eine andere Ebene - wahrscheinlich habe ich es oben besser erklärt.

Ich gehe mal nassforsch davon aus, dass ALLE HLM-ler die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden.

Meine Frage war, ob Du davon ausgehst, dass alle HKM-ler weltanschaulich-interpretativ vorgehen.

"Die HISTORISCH-KRITISCHE-EXEGESE (!) der letzten 200 Jahre hat alles Porzellan im Haus der Christenheit zerschlagen, bis hin zur letzten Blumenvase."

Trotzdem meint er damit NICHT die wissenschaftlich neutral wirkende Sach-Disziplin. - Er bezieht sich vielmehr auf die weltanschaulich angefachte Wirkung der HKM (bzw. im Namen der HKM) auf die Theologie. - Oder meinst Du, Berger hätte ernsthaft etwas dagegen, wenn die HKM rausfindet, dass Quellen bisher falsch datiert wurden oder die "3 Könige aus dem Morgenland" historisch nicht plausibel sind?

Die unbedingte Ehrlichkeit sich selbst gegenüber und der Respekt vor der Aussagenabsicht des Bibelautors.

Mit solchen Aussagen kannst Du keinen Staat machen, weil ein solcher Vorwurf von Metzinger genauso kommen kann wie von Metzinger. - Damit kann man sich gegenseitig ohrfeigen - was soll das?

Was haben Worte, die Jesus nie ausgesprochen hat, sondern ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind, mit "geistiger Authentizität" zu tun? NICHTS.

Falsch. - Davon abgesehen, dass auch spätere Rezeption Bezug nehmen könnten auf Quellen, die wir nicht kennen (dies nur der Ordnung halber angemerkt): Natürlich kann bspw. die "Bergpredigt" bis aufs letzte Jota authentisch zu Jesus sein, selbst wenn es meinetwegen im Jahr 100 n.Chr. von einem spirituell begnadeten Menschen im Sinne Jesu formuliert wurde (die Bibel sagt dazu: "Der Heilige Geist kam über ihn").

Und dann gibt es noch die Menschen in der Folgezeit, die Jesus geistig verstehen und deshalb erkennen, dass diese Bergpredigt voll dem Wesen Jesu entspricht. - Nur: Das kann die HKM nicht, was kein Vorwurf ist - ihre Methodik ist ganz anders.

Und so darf die HKM zum Ergebnis kommen "Das ist nach UNSEREN methodischen Grundlagen NICHT authentisch" (und hat recht damit) - und die Theologie kann entgegenhalten "Ihr habe ja auf Eurer Ebene recht, aber wir können beurteilen, was geistig zusammenpasst und was nicht - und so gesehen ist es authentisch".

Die Entscheidung, ob überlieferte Jesusworte historisch echt oder unecht sind, treffen die HKM-ler als Exegeten

Da kann man sich zwar immer wieder mal irren, aber ernst genommen werden solche Aussagen natürlich - aber sie sind theologisch nur teilweise relevant, weil s.o..

[sven23]

Es ist eine substantielle, d. h. auch geistig-theologische Veränderung der Lehre Jesu

Aus Sicht der HKM - um Deine Behauptung nachzuprüfen, müsste man nun die Theologie befragen. - Aus meiner Sicht ist die Lehre Jesu im NT als Ganzes aus einem Guß, allerdings unter verschiedenen Aspekten beleuchtet (= ein Paulus beleuchter anders als ein Lukas oder Johannes).

Paulus ist kein Beleuchter, sondern jemand, der eine eigene Theologie vertritt. Man spricht nicht umsonst vom Paulinismus.

"Jesus selbst aber hatte keine Erlösungslehre und brauchte auch keine. Gottes
Vergebung ist ein Geschenk an alle Israeliten, die zur Umkehr bereit sind. Vergib uns
unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern, lässt er seine Jünger beten,
und es besteht kein Zweifel, dass er der Meinung war, dass diese Vergebung auch gewährt
wird. So gesehen war die Verkündigung Jesu ein wirkliches Evangelium für die
Menschen, während das finstere Gesetz von Schuld und Tod das paulinische Denken
bestimmt. An dieser Stelle leuchtet im Handeln Jesu ein kurzer Moment von
wegweisender Humanität auf, hier wächst er tatsächlich über seine Zeit hinaus. Paulus
dagegen kann sich aus seinen legalistischen Fesseln nicht befreien, so sehr er auch gegen
das Gesetz als solches predigt. Aus dem menschenfreundlichen Gott, dem liebenden
Vater, wird bei Paulus wieder ein Rachegott, der mit Blut besänftigt werden muss.
Die Erlösung durch das Blut Christi beim Apostel Paulus steht so in krassem
Gegensatz zur Verkündigung Jesu."
Kubitza, Der Jesuswahn

Das ist doch seit Äonen meine Rede. Wissenschaft versus Glaubensdogmatik.

Dieses Begriffspaar macht keinen Sinn, da Wissenschaft immer auf gesetzter/geglaubter Basis steht.

Wir reden hier von inhaltlichen Glaubensdogmen. Der Glaube an Engel, Geister und Dämonen ist was anderes als die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.


„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

[closs]

Paulus ist kein Beleuchter, sondern jemand, der eine eigene Theologie vertritt. Man spricht nicht umsonst vom Paulinismus.

Man spricht auch von Barth- oder Ratzinger-Theologie - trotzdem vertreten sie dasselbe.

Wir reden hier von inhaltlichen Glaubensdogmen. Der Glaube an Engel, Geister und Dämonen ist was anderes als die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.

Stimmt. - Das Problem: Diese Begriffe stehen nicht gegenüber. - Es geht nicht um ein "entweder Glaube oder Wissenschaft", sondern um unterschiedliche Darstellungen von unterschiedlichem Geglaubten.

[sven23]

Paulus ist kein Beleuchter, sondern jemand, der eine eigene Theologie vertritt. Man spricht nicht umsonst vom Paulinismus.

Man spricht auch von Barth- oder Ratzinger-Theologie - trotzdem vertreten sie dasselbe.

Trotzdem sind die Veränderungen, die Paulus eingeführt hat und über die noch zu sprechen wäre, gravierend.
Man kann mit Fug und Recht sagen: ohne Paulus wäre das Christentum nie Weltreligion geworden. Die Frage ist, ob das für die Menschheit ein Verlust gewesen wäre.

Wir reden hier von inhaltlichen Glaubensdogmen. Der Glaube an Engel, Geister und Dämonen ist was anderes als die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.

Stimmt. - Das Problem: Diese Begriffe stehen nicht gegenüber. - Es geht nicht um ein "entweder Glaube oder Wissenschaft", sondern um unterschiedliche Darstellungen von unterschiedlichem Geglaubten.

Eigentlich stehen sie sich unversöhnlich gegenüber, wie schon Bultmann richtig erkannte.

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

[closs]

Man kann mit Fug und Recht sagen: ohne Paulus wäre das Christentum nie Weltreligion geworden.

Gut möglich.

Die Frage ist, ob das für die Menschheit ein Verlust gewesen wäre.

Kann man nicht beantworten - und ist eigentlich auch egal, weil am Ende eh alles ins selbe mündet.

Eigentlich stehen sie sich unversöhnlich gegenüber, wie schon Bultmann richtig erkannte.

Das ist aber letztlich dann doch ziemlich flaches Gerede und allenfalls als eigen-system-stützende Aussage verwertbar. - Denn die wirklich anspruchsvollen Fragen, worauf Wissenschaft basiert, werden damit außen vor gelassen. - Das ist ja mein ewiger Vorwurf: Man fängt irgendwo mittendrin an zu denken, bezeichnet dieses Irgendwo als Nullpunkt (siehe auch: Erst-Rezeption = Original) - also beliebige Kalibirierungen. - Und dann läßt man wohlfeil seine Sprüche ohne Tiefe, aber mit Wirkung ab. - Das kann man man in einer Demokratie machen, in der man Stimmen zählt, aber nicht in einer Philosophie, die Stimmen wägt.

[sven23]

Die Frage ist, ob das für die Menschheit ein Verlust gewesen wäre.

Kann man nicht beantworten - und ist eigentlich auch egal, weil am Ende eh alles ins selbe mündet.

Es wäre ihr sicher viel Leid erspart geblieben. Aber dass es egal ist, spricht für einen Fatalismus, der in deinem Fall auch noch religiös unterfüttert wird.
Nicht gut.

Eigentlich stehen sie sich unversöhnlich gegenüber, wie schon Bultmann richtig erkannte.

Das ist aber letztlich dann doch ziemlich flaches Gerede und allenfalls als eigen-system-stützende Aussage verwertbar. - Denn die wirklich anspruchsvollen Fragen, worauf Wissenschaft basiert, werden damit außen vor gelassen. - Das ist ja mein ewiger Vorwurf: Man fängt irgendwo mittendrin an zu denken, bezeichnet dieses Irgendwo als Nullpunkt (siehe auch: Erst-Rezeption = Original) - also beliebige Kalibirierungen. - Und dann läßt man wohlfeil seine Sprüche ohne Tiefe, aber mit Wirkung ab. - Das kann man man in einer Demokratie machen, in der man Stimmen zählt, aber nicht in einer Philosophie, die Stimmen wägt.

So kann nur jemand sprechen, der sich nie mit den Forschungsergebnissen beschäftigt hat. Erst-Rezeption = Original wird von keinem Theologen in der Forschung behauptet. Es ist viel komplizierter als man hier in ein paar Sätzen darstellen kann.
Wir kratzen hier nur etwas an der Oberfläche, mehr geht hier nicht. Wichtig ist nur, dass man in der richtigen Spur bleibt.
Deshalb wäre ja Theißens Jesusbuch so wertvoll für dich.

[Hemul]

Eigentlich stehen sie sich unversöhnlich gegenüber, wie schon Bultmann richtig erkannte.
"Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“[/color]
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

Hi sveni
Der Bulli bezieht sich oben aber auf die "Geister" u. "Wunderwelt" der nach KH Deschners Ansicht -Kirche des (UN)Heils-gelle?