Descartes und Glaube

[Pluto]

Solche Typen habe ich noch nicht kennengelernt. Die meisten Christen haben nicht die geringste Ahnung von ihren Glaubensgrundlagen.

Dann schau mal in anderen religiösen Foren rein. Dort findest du sie en masse.

[closs]

Kubitza bringt es - die Ergebnisse der historischen Kritik zusammenfassend - auf den Punkt.

Es soll ihm nicht Folgerichtigkeit im Sinne seiner Ideologie abgesprochen werden.

Viele Gläubige stellen sich selbst auf ein höheres moralisches Podest als ungläubige

Das sollte eigentlich nicht sein - aber manchmal fällt es wirklich schwer, es zu vermeiden. - Stell Dir mal vor, ich würde Dir als blutiger Laie erzählen, was Chemie ist - Du würdest anfangs höflich bleiben, aber irgendwann platzt Du auch.

Die meisten Christen haben nicht die geringste Ahnung von ihren Glaubensgrundlagen.

Das gibt es tatsächlich - aber das ist eine Diskussion auf spiritueller Ebene. - Du meinst HKM-Grundlagen, die ja letztlich keine Grundlagen sind.

Wie an anderer Stelle gesagt:
Es ist egal, ob ein geistiger Gehalt historisch oder mythisch vermittelt wird - es geht um die Realität des geistigen Gehalts. - Das Verdienst der HKM ist, manche als historisch angenommene Grundlage als mythisch zu erkennen. - Aber es ist wurscht und ändert nichts an der geistigen Glaubwürdigkeit der Bibel, ob der Tempel von Salomo in Jerusalem oder Castrop-Rauxel gestanden hat.

Es wird hier immer wieder der Eindruck erweckt, es habe Auswirkung auf die Glaubwürdigkeit der Bibel, ob etwas historisch genau so stattgefunden habe, wie es in der Bibel steht. Das ist ein grandioser Irrtum.

Was geistig wichtig ist, dass es historische Rahmenbedingungen gab:
* Es gab ein jüdisches Volk
* Es gab eine babylonische Gefangenschaft
* Es gab Jesus als historische Person.

Aber es ist wurscht, ob Jesus in Bethlemem geboren wurde oder vorher eine Volkszählung war - hier geht es um das Zeichen, dass Gott als Mensch inkarniert (so sehen es die Trinitarier) und dass das Kind mit Myrrhe gesalbt wird (eigentlich der Totensalbung vorbehalten).

Meinetwegen kann man sagen "Je mehr historisch nachweisbar, desto besser". - Aber das war's auch dann schon. - Verstehst Du jetzt, warum die HKM nicht mehr als ein Trabant um die eigentliche Theologie rum ist - wichtiger Trabant, aber Trabant.

[Thaddäus]

Verstehst Du jetzt, warum die HKM nicht mehr als ein Trabant um die eigentliche Theologie rum ist - wichtiger Trabant, aber Trabant.

Ja, - und bei dieser Ansicht handelt es sich um einen weiteren fatalen historischen Irrtum katholisch-dogmatischer Glaubensüberzeugung: Die Sonne dreht sich eben nicht um die Erde, sondern es ist genau andersherum! Was du dogmatisch für den Trabanten hältst, ist in Wahrheit das leuchtende Zentrum.
Da nutzt es auch nichts, Kopernikus und Galilei materialistische Weltanschauungen zu unterstellen (die sie natürlich nicht hatten). Deshalb ändern sich die Fakten nicht. Unser Wissen um diese astronomische Tatsache ist so wenig revidierbar, wie die Einsichten der HKM.
Die Anmaßungen des dogmatischen Denkens im Katholizismus haben sich seit Jahrunderten bis heute nicht geändert, wovon du hier beredtes Zeugnis ablegst. Was sich aber geändert hat ist, dass der Wahrheit bloß behauptend setzende, religiöse Dogmatismus heute keine Interpretationshoheit mehr hat, sondern die ihre Behauptungen begründen müssenden Wissenschaften.

[closs]

Was du dogmatisch für den Trabanten hältst, ist in Wahrheit das leuchtende Zentrum.

Was Du dogmatisch für das Zentrum hältst, ist in Wahrheit ein Trabant. - Das scheint ein welteinschauliches Problem zu sein.

Dein Irrtum scheint mir zu sein, dass Du geistige und (natur-)wissenschaftliche Belange vermengst - als könne über Wissenschaft verbindlich erklärt werden, was EINGENTLICH Sündenfall, dialektischer Raum, Entwicklung eines selbständigen Eigen-Bewusstseins, Liebe, Leid, Erlösung, etc. sei.

Es ist bedauerlich, dass Du in diesem Kontext irrigerweise wiederholst, Wissenschaft sei im Gegensatz zum Katholizismus und würde gar ignoriert. - Die Wahrheit ist, dass Wissenschaft ein ganz anderes Feld beackert. - Sowohl die Evolutions-Theorie als auch die HKM als technische Disziplin werden von der RKK nicht erst seit heute vollumfänglich akzeptiert und geschätzt.

Auch Kopernikus und Galilei werden NICHT als Materialisten verstanden - im Gegenteil: Die Früh-Aufklärung war hoch-christlich. - Du wiederholst hier eine Reihe an Falsch-Interpretationen, die eine Verständigung nicht einfacher machen.

Unterm Strich ist die Aussage (nicht nur) des Katholizismus, dass Wissenschaft als solche eine große und über jedem Zweifel erhabene Disziplin ist, die nichtsdestoweniger ganze Felder der Wirklichkeit, nämlich die geistig-spirituelle, nicht erfassen KANN - und es vor allem nicht können wollen sollte, weil es mit einem Bruch mit eigenen methodischen Prinzipien verbunden wäre.

Muss jetzt weg.

[Münek]

Kubitza bringt es - die Ergebnisse der historischen Kritik zusammenfassend - auf den Punkt.

Es soll ihm nicht Folgerichtigkeit im Sinne seiner Ideologie abgesprochen werden.

Als ergebnisoffen forschende Wissenschaft ist die HKM selbstverständlich keine Ideologie. Absoluter Blödsinn. Du verwechselst das mit den kirchlichen Dogmen. Die sind in der Tat Ideologie pur.

Aber es ist wurscht, ob Jesus in Bethlemem geboren wurde oder vorher eine Volkszählung war - hier geht es um das Zeichen, dass Gott als Mensch inkarniert (so sehen es die Trinitarier) und dass das Kind mit Myrrhe gesalbt wird (eigentlich der Totensalbung vorbehalten).

Dass Jesus vom Heiligen Geist gezeugt wurde, steht lediglich in den Kindheitsgeschichten der Evangelisten Matthäus und Lukas, die von der HKM als LEGENDEN entlarvt wurden. Im ältesten Evangelium (Markus) wird Jesus bei seiner Taufe durch den heiligen Geist (Taube) von Gott als sein Sohn angenommen (Adoption).

Meinetwegen kann man sagen "Je mehr historisch nachweisbar, desto besser". - Aber das war's auch dann schon. - Verstehst Du jetzt, warum die HKM nicht mehr als ein Trabant um die eigentliche Theologie rum ist - wichtiger Trabant, aber Trabant.

Träume schön weiter.

[Münek]

Es ist egal, ob ein geistiger Gehalt historisch oder mythisch vermittelt wird - es geht um die Realität des geistigen Gehalts.

O nein - selbst Ratzinger betont in seinem Jesusbuch (S. 14) ausdrücklich, dass es für den biblischen Glauben WESENTLICH ist, dass er sich auf wirklich historisch Geschehenes bezieht. Ratzinger schreibt weiter:

"Er erzählt nicht Geschichte als Symbole über geschichtliche Wahrheiten, sondern er gründet auf Geschichte, die sich auf dem Boden dieser Erde zugetragen hat. Das Factum historicum ist für ihn nicht eine auswechselbare symbolische Chiffre, sondern konstitutiver Grund."

Ich denke, eindeutiger kann man es nicht sagen.

[closs]

Als ergebnisoffen forschende Wissenschaft ist die HKM selbstverständlich keine Ideologie.

Ist sie auch nicht - aber sie wird ideologisiert. - Keiner bestreitet weiterhin, dass sie im Rahmen ihrer methodischen Setzungen ergebnisoffen ist. - Alles kalter Kaffee.

Du verwechselst das mit den kirchlichen Dogmen.

Kirchliche Dogmatik ist sich dessen bewusst, dass sie auf Basis von Setzungen ("Es gibt Gott") agiert - das ist der Unterschied zur HKM (so wie sie hier dargestellt wird). - Soll man Nicht-Bewusstsein eigener Setzungen etwa als Pluspunkt bewerten?

Dass Jesus vom Heiligen Geist gezeugt wurde, steht lediglich in den Kindheitsgeschichten der Evangelisten Matthäus und Lukas, die von der HKM als LEGENDEN entlarvt wurden.

Sag mir mal, wie die (arme missbrauchte) HKM etwas "entlarven" könnte, was sie gar nicht wissen kann?

WENN Jesus vom HG gezeugt wurde, ist es eh nicht wissenschaftlich nachweisbar - wie soll es denn falsifizierbar ("entlarvt") sein können. - Ein Stockfehler nach dem anderen. - Das ist aus meiner Sicht das Ärgerlichste: Dass eine wertvolle Disziplin wie die HKM so schamlos ideologisiert wird.

Träume schön weiter.

Wer auch immer hier träumt: Die HKM wird weiter an Einfluss innerhalb der Theologie verlieren, wenn es so weiter geht.

O nein - selbst Ratzinger betont in seinem Jesusbuch (S. 14) ausdrücklich, dass es für den biblischen Glauben WESENTLICH ist, dass er sich auf wirklich historisch Geschehenes bezieht.

Ja - deshalb habe ich geschrieben

Was geistig wichtig ist, dass es historische Rahmenbedingungen gab:
* Es gab ein jüdisches Volk
* Es gab eine babylonische Gefangenschaft
* Es gab Jesus als historische Person.

Aber es ist wurscht, ob Jesus in Bethlemem geboren wurde oder vorher eine Volkszählung war

Will heißen: Das historische Gerüst ist in der Tat WESENTLICH. - Wenn Ratzi meint, dies gälte auch für historische Details, ist das seine Meinung, der ich widersprechen würde.

[Josi]

Das ist aus meiner Sicht das Ärgerlichste: Dass eine wertvolle Disziplin wie die HKM so schamlos ideologisiert wird.

Stimmt! Aber keine Sorge, denn die Option, dass Dir geholfen werden kann, fällt in den Bereich falsifizierbarer Fakten.

Übrigens: Jesus könnte auch der 3. Sohn des Teufels sein - ist zwar eine ebenso nicht falsifizierbare Behauptung, erlaubt aber durchaus die Frage: Und was haben Behaupter nun von solchen Behauptungen?

Obwohl, in gewisser Weise lässt sich durchaus ein Verständnis für Leute generieren, die mit unfalsifizierbaren Auslassungen um sich werfen, haben sie meist mit biophysiologisch animalischen Bedürfnissen kaum bis gar nichts mehr am Hut.

In diesem Sinne, lieber closs, mach weiter so, zumal es mehr als genug Leute gibt, denen ungleich weniger geblieben ist, als anderen Leuten die eigenen Sünden vorzuwerfen.

[closs]

Obwohl, in gewisser Weise lässt sich durchaus ein Verständnis für Leute generieren, die mit unfalsifizierbaren Auslassungen um sich werfen

Wenn Du dieses Verständnis für Nicht-Falsifizierbares NICHT generierst, bleibt keiner mehr übrig - insofern ist dieses Verständnis sogar klug.

Andererseits ist es schon richtig: Manche werfen tatsächlich NICHT mit Unfalsifizierbarem um sich, weil es gar nicht merken, dass ihr Weltbild auf Unfalsiofizierbarem beruht. - Dann doch lieber ehrlich - oder nicht?

[Münek]

Als ergebnisoffen forschende Wissenschaft ist die HKM selbstverständlich keine Ideologie.

Ist sie auch nicht - aber sie wird ideologisiert. - Keiner bestreitet weiterhin, dass sie im Rahmen ihrer methodischen Setzungen ergebnisoffen ist. - Alles kalter Kaffee.

Wenn Kubitza einem breiten Publikum in verständlicher Sprache Ergebnisse der aktuellen Bibel-Forschung vorstellt, betreibt er keine Ideologie.

="closs"

Du verwechselst das mit den kirchlichen Dogmen.

Kirchliche Dogmatik ist sich dessen bewusst, dass sie auf Basis von Setzungen ("Es gibt Gott") agiert - das ist der Unterschied zur HKM (so wie sie hier dargestellt wird). - Soll man Nicht-Bewusstsein eigener Setzungen etwa als Pluspunkt bewerten?

Dass sich die HKM als wissenschaftliche Diziplin nicht mit Glaubensfragen beschäftigt, ist doch keine Setzung.

Dass Jesus vom Heiligen Geist gezeugt wurde, steht lediglich in den Kindheitsgeschichten der Evangelisten Matthäus und Lukas, die von der HKM als LEGENDEN entlarvt wurden.

Sag mir mal, wie die (arme missbrauchte) HKM etwas "entlarven" könnte, was sie gar nicht wissen kann?

Wer spricht von wissen? In der HKM gibt es nur mehr oder weniger plausible Annahmen.

WENN Jesus vom HG gezeugt wurde, ist es eh nicht wissenschaftlich nachweisbar - wie soll es denn falsifizierbar ("entlarvt") sein können. - Ein Stockfehler nach dem anderen. - Das ist aus meiner Sicht das Ärgerlichste: Dass eine wertvolle Disziplin wie die HKM so schamlos ideologisiert wird.

Wenn die Kindheitsgeschichten Legenden sind, handelt es sich um erfundene, unhistorische Erzählungen. Die Evangelisten Matthäus und Lukas haben ihre Fantasie spielen lassen. Zudem widersprechen sich beide in wesentlichen Punkten.

Träume schön weiter.

Wer auch immer hier träumt: Die HKM wird weiter an Einfluss innerhalb der Theologie verlieren, wenn es so weiter geht.

Dein Wort in Gottes Ohr.