Von einer Jungfrau geboren?

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Janina
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#251 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Janina » Fr 15. Jan 2016, 15:51

closs hat geschrieben:Jesus ist eine historische Person und hatte einen Bauchnabel...
Ich gehe sogar so weit und behaupte, es ist völlig egal, ob Jesus eine historische Person war. Seine Botschaft existiert unabhängig davon und spricht uns an.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Warum?
Aussage 1 ist falsifizierbar, Aussage 2 nicht. - Dazu kommt, dass Aussage 2 geistig sehr gut begründbar ist - diese Ebene fällt beim Kormoran komplett weg.
das "geistige" ist für die Einschätzung der Realität völlig irrelevant.
Bei einer Jungfrau, die ohne Sperma schwanger wird, würde ich mir lieber nochmal den Wale fressenden Kormoran angucken. Da Kormorane tauchen und Fische fressen, ist die Genze wenigstens nur graduell.

closs
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#252 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Fr 15. Jan 2016, 15:52

sven23 hat geschrieben:Und das resultierte aus dem Wahn, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.
Das Besitzen göttlicher Macht als Mensch zu beanspruchen, hat schon Moses in Schwierigkeiten gebracht - denn deshalb durfte er das Gelobte Land nicht betreten.

sven23 hat geschrieben:In diesem Fall schon.
Wie willst Du das beurteilen?

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#253 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Fr 15. Jan 2016, 15:54

Janina hat geschrieben:Ich gehe sogar so weit und behaupte, es ist völlig egal, ob Jesus eine historische Person war.
Könnte ich mir erstmal auch vorstellen - allerdings hat es einen Haken: Wie will man dem Menschen Leiden darstellen, wenn nicht "echt"?

Janina hat geschrieben: Realität
Was ist für Dich "Realität"? - Meinst Du damit ausschließlich naturalistische Realität? Dann stimme ich Dir zu. (Würdest Du "Realität" mit "Existenz"/"Entität" gleichsetzen, würde ich Dir um so mehr widersprechen.

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sven23
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#254 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von sven23 » Fr 15. Jan 2016, 15:56

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Immanuel Kant
Auch Kant kann nicht wissen, ob "das Höchste" BLOSS eine Idee ist, oder eine Idee, hinter der Realität "ist".
Nein, aber als sensibler geistiger Mensch fühlt er es.

Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdets nicht erjagen
Goethe
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#255 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Fr 15. Jan 2016, 16:29

sven23 hat geschrieben:Nein, aber als sensibler geistiger Mensch fühlt er es.
Diesbezüglich ist er eher der analysierende Mensch. - Es wäre bei dieser Gelegenheit interessant zu wissen, welches Verhältnis Kant zur Musik hatte. Freihändig würde ich Kant wie einen einschätzen, der in der Musik eine Ausdrucksform der Empfindungen versteht - und sonst nichts. - Weiß hier jemand mehr über Kants Verhältnis zur Musik?

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sven23
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#256 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von sven23 » Fr 15. Jan 2016, 16:56

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, aber als sensibler geistiger Mensch fühlt er es.
Diesbezüglich ist er eher der analysierende Mensch. - Es wäre bei dieser Gelegenheit interessant zu wissen, welches Verhältnis Kant zur Musik hatte. Freihändig würde ich Kant wie einen einschätzen, der in der Musik eine Ausdrucksform der Empfindungen versteht - und sonst nichts. - Weiß hier jemand mehr über Kants Verhältnis zur Musik?

"Diejenigen, welche zu den häuslichen Andachtsübungen auch das Singen geistlicher Lieder emphohlen haben, beachten nicht, daß sie dem Publikum durch eine solche lärmende (eben dadurch gemeiniglich pharisäische) Andacht eine große Beschwerde auflegen, indem sie die Nachbarschaft entweder mit zu singen oder ihr Gedankengeschäft niederzulegen nöthigen" :lol:
Immanuel Kant
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#257 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Fr 15. Jan 2016, 17:02

sven23 hat geschrieben:"Diejenigen, welche zu den häuslichen Andachtsübungen auch das Singen geistlicher Lieder emphohlen haben, beachten nicht, daß sie dem Publikum durch eine solche lärmende (eben dadurch gemeiniglich pharisäische) Andacht eine große Beschwerde auflegen, indem sie die Nachbarschaft entweder mit zu singen oder ihr Gedankengeschäft niederzulegen nöthigen" :lol:
Immanuel Kant
Ja - das bestätigt meinen bisherigen Verdacht. :lol:

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#258 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Pluto » Fr 15. Jan 2016, 17:34

closs hat geschrieben:Meine Haltung ist: Wenn "Dunkle Materie" "IST", ist sie es nicht erst seit dem Zeitpunkt, an dem sie empirisch bestätigt wird.
Es ist eine Frage der Definition.

Es geht um die alte Frage: "Existiert der Mond, wenn Keiner hinschaut?"
Wir bejahen diese Frage, weil unser Gehirn so programmiert ist, dass Bäume nicht herumhüpfen und Steine nicht zurücktreten, wenn man sie tritt.

closs hat geschrieben:Wenn Gott "ist", ist er erst nicht, seitdem wir es erkennen.
Wann und wo hast du ihn gesehen? :shock:

closs hat geschrieben:"Realität kann wahrnehmungs-mäßig erst dann als solche anerkannt werden, wenn sie empirisch nachgewiesen wurde". - Das ist etwas ganz anderes und klingt schon ganz anders.
Sag' ich doch, es ist eine Frage der Definition.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Savonlinna
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#259 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Savonlinna » Fr 15. Jan 2016, 17:49

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das ist "Anthropozentrik" par exellence.
ALLES ist anthropozentrisch - deshalb muss man mit seiner anthropozentrischen Wahrnehmung versuchen, raus zu kommen, indem man sich selber in den Hintergrund stellt.
Wenn "ALLES" anthropozentrisch ist, dann ist eben alles anthropozentrisch - auch der Versuch, da herauszukommen. Man kann da eben nicht herauskommen, oder es ist eben NICHT alles anthropozentrisch.
Wenn man sich selber in den Hintergrund stellt, dann ist das ein ANTHROPOZENTRISCHES Sich-in-den-Hintergrund-Stellen - oder aber es ist eben NICHT alles anthropozentrisch. Tertium non datur.

closs hat geschrieben:Die erkannte Anthropozentrik kann also nur überwunden werden, wenn man sie als solche erkennt und die eigene Wahrnehmung NICHT maßstäblich nimmt.
Also gilt Dein erster Satz NICHT: "Alles ist anthropozentrisch." Sondern Du sagst nun in etwa das Gegenteil: die Anthropozentrik könne überwunden werden.
Das ist ein ganz anderer Snack mit einem Mal. Nun gilt nach closs: Nicht alles sei anthropozentrisch. Es gäbe zwar Anthropozentrik, aber es sei keineswegs alles Anthropozentrik.

Und jetzt kommt die Unterscheidung: Welche Aussage ist anthropozentrisch, welche nicht?
Nach Deinem Satz: Man könne versuchen, aus der Anthropozentrik herauszukommen.
Wann ist es aber gelungen, wann nicht? Wo ist der Maßstab? Nach welchem Kriterium kann ich das beurteilen?
Nach Deiner Aussage: Die Anthropozentrik sei überwunden, wenn man sagt: Die eigene Wahrnehmung sei nicht maßstäblich.

Da erhebt sich dann die Frage:
Wenn ich sage: Meine Augen sehen anthropozentrisch, und ich wisse das: Habe ich damit die Anthropozentrik meiner Augen überwunden? Sehen meine Augen nun nicht mehr anthropozentrisch, sondern - ja, wie?
Oder wenn ich sage: Ich erkenne anthropozentrisch, und ich wisse das: Habe ich damit die Anthropozentrik meiner Erkenntnis überwunden? Erkenne ich nun nicht mehr anthropozentrisch? Sondern erkenne jetzt - ja, wie? Wie erkenne ich jetzt, wenn ich weiß, dass ich anthropozentrisch erkenne?

Nicht anders als vorher, offenbar. Es ist gar kein Unterschied im Sehen und Erkennen, egal, ob jemand Anthropozentrik behauptet oder nicht.

Jetzt kommt etwas Entscheidendes:
Woher weiß jemand, dass alles anthropozentrisch ist? Er kann es ja nicht wissen, da ja auch diese Behauptung anthropozentrisch ist.
Es ist genauso gut möglich, dass unser Erkenntnisvermögen göttlich ist. Oder vermischt ist mit Göttlichem. Oder noch was ganz anderes.

Und jetzt kommt noch etwas Entscheidendes:
Sprachliche Abgrenzungen unternimmt der Mensch.

Und ein drittes Entscheidendes:
Eine bestimmte Sicht - zum Beispiel die, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen Sein und Dasein gibt -, ist vor allem personenbezogen.
MIt dem vielleicht richtigen Begriff gefasst: personenzentrisch.
Jeder hat seine Lieblingsunterscheidungen, und diese sind dem Bedürfnis der entsprechenden Person geschuldet.

Diese personal bedingte Unterscheidung ist EIN Baustein, ein Detail im Gesamtgetriebe alles dessen, was geschieht - ein für das Gesamtgetriebe unerlässliches Detail.
Es gibt dazu Gegenunterscheidungen, die genauso unerlässlich sind für alles, was geschieht. Erst der Zusammenhang aller Sichtweisen macht einen Sinn. Diese Sichtweisen balancieren sich gegenseitig aus.

Und wohl dem, der seine eigene Sichtweise - zum Beispiel die, dass es ein anthropozentrisches Erkennen im Gegensatz zu nicht-anthropozentrischem Erkennen gibt - als personenzentrisch erkennen kann, die zwar ihren Sinn im Gesamtgetriebe hat, weil auch sie innerhalb der Ganzheit ausbalanciert und darum ein unerlässliches Detail des Ganzen ist, dennoch aber auch hier nur eine rein-menschliche Vorstellung vorliegt.

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Münek
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#260 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Münek » Fr 15. Jan 2016, 17:58

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Welche Gründe hast Du anzunehmen, dass ein Gott so etwas überhaupt will?
Weil der Mensch aus christlicher Sicht aus Gott kommt (jegliche Schöpfung kommt aus Gott).

Diese christliche Sicht stammt aus einer Zeit, als die Menschen noch glaubten, der erste Mensch sei vor
nicht allzu langer Zeit von Gott aus dem Staub des Ackers geformt worden.


Der Mensch ist aber ein sehr, sehr spätes Produkt der Evolution. Irgendwelche kleinen Säugetiere waren seine stammesgeschichtlichen Vorfahren. Und diese wiederum hatten auch Vorfahren usw. usw. Vor etwa 3,5 Milli-
arden sollen sich in der Tiefsee die ersten organischen Verbindungen gebildet haben, aus denen erst Einzeller,
dann komplexere Lebewesen entstanden sind.

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