Verhängnisvoller Missionsbefehl

Pluto
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#251 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von Pluto » Mi 25. Nov 2015, 17:53

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Vorstellungen können auch vom Gehirn selbst erzeugte Illusionen sein.
Richtig - kann sein, muss aber nicht. - Nicht falsifizierbar.
Doch, doch.
Und zwar durch den Freund der Wissenschaft, die intersubjektive Wahrnehmung. ;)

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du verkaufst andauernd Ungeprüftes. Sieh es ein oder nicht.
Ich stimmt dem sogar zu. - Nicht-Falsifizierbares ("Gott") kann im strengen Sinne des Wortes nicht überprüft werden, sondern nur logisch oder emotional begründet werden
Eigentlich kann er nur mit Weltanschauung begründet werden.

closs hat geschrieben:Ein Dogma selbst ist selbstverständlich KEINE Wissenschaft. - Die Begründung von Dogmen kann wissenschaftlich sein.
Nicht einmal das. Ein Dogma wird bestenfalls von weitern Dogmen gestützt. Aber solche "Stützen" sind wie ein Kartenhaus das beim leisesten Hauch in sich zusammen bricht, und sich selbst als reine Fantasiegebilde entlarvt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#252 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von closs » Mi 25. Nov 2015, 18:52

Pluto hat geschrieben:Und zwar durch den Freund der Wissenschaft, die intersubjektive Wahrnehmung.
Da kämen wir jetzt wieder in erkenntnis-theoretische Urgründe hinein ....

Pluto hat geschrieben:Eigentlich kann er nur mit Weltanschauung begründet werden.
Insofern ja, dass Phänomene im Sinne der eigenen Weltanschauung gedeutet werden. - Auch umgekehrt: Dass die Phänomene zur eigenen Weltanschauung geführt haben.

Pluto hat geschrieben:Nicht einmal das.
Doch. - Auch Nicht-Falsifizierbares kann mit wissenschaftlichen Mitteln begründet werden - dadurch wird es doch nicht falsifizierbar.

Pluto hat geschrieben: Aber solche "Stützen" sind wie ein Kartenhaus das beim leisesten Hauch in sich zusammen bricht,
Welcher Hauch?

Pluto
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#253 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von Pluto » Mi 25. Nov 2015, 19:42

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Und zwar durch den Freund der Wissenschaft, die intersubjektive Wahrnehmung.
Da kämen wir jetzt wieder in erkenntnis-theoretische Urgründe hinein ....
Das müssen wir gar nicht. Ich wollte dir nur zeigen, dass damit Vorstellungen von Existenzen trennbar sind.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Nicht einmal das.
Doch. - Auch Nicht-Falsifizierbares kann mit wissenschaftlichen Mitteln begründet werden - dadurch wird es doch nicht falsifizierbar.
Dann versuchs bitte mal am Beispiel "Gott".

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Aber solche "Stützen" sind wie ein Kartenhaus das beim leisesten Hauch in sich zusammen bricht,
Welcher Hauch?
Anima Dei... Der "Atem Gottes" reicht schon.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#254 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von closs » Mi 25. Nov 2015, 20:31

Pluto hat geschrieben: Ich wollte dir nur zeigen, dass damit Vorstellungen von Existenzen trennbar sind.
Rein pragmatisch stimme ich Dir zu - erkenntnis-theoretisch wäre es nicht so einfach.

Pluto hat geschrieben:Dann versuchs bitte mal am Beispiel "Gott".
Das haben andere schon besser gemacht. - Vom Prinzip her: Da gibt es das Nicht-Falsifizierbare "Gott", das so oder so begründet wird. - Diese Begründungen kann man wissenschaftlich auf Schlüssigkeit untersuchen (natürlich nicht natur-wissenschaftlich).

Nimm einen Fall, der Dir gefallen mag: Die Untersuchungen von sogenannten "Gottesbeweisen", die zeigen, dass es (wohl) einen "Beweis" nicht gibt. - Wären diese Untersuchungen nicht wissenschaftlicher Natur? - Nimm einen anderen Fall: Meinetwegen die Theologie von Thomas von Aquin - diese kann man auf Kohärenz untersuchen und zum Ergebnis kommen, dass sie kohärent ist. Somit wäre die Existenz von Gott begründet. - Wären diese Untersuchungen nicht wissenschaftlicher Natur?

Pluto hat geschrieben:Anima Dei... Der "Atem Gottes" reicht schon.
Wenn Du es so meinst, dass Gott so unbegreifbar ist, dass selbst religiös-theologische Untersuchungen nicht an in ranreichen, hättest Du recht. - Aber dieses Argument würde nicht so ganz zu Dir passen.

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#255 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von Münek » Mi 25. Nov 2015, 21:34

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn bestritten wird, dass es möglich sein soll, ein unwissenschaftliches Dogma wissenschaftlich zu begründen
Hä? - In einem Satz: Unter wissenschafts-theoretischen Gesichtspunkten ist es möglich, etwas Unfalsifizierbares ("Dogma") auf wissenschaftlichen Wege zu begründen. - Begründen heisst nicht beweisen.

Du weichst schon wieder aus und zitierst nur einen Teil meines Satzes, auf den
Du eingehen willst, auf den es aber nicht ankommt.


Das ist nicht die feine Art; denn damit zwingst Du mich, mich zu wiederholen und machst mir unnötige Arbeit.

Also nochmal mein kompletter Satz:

"Wenn bestritten wird, dass es möglich sein soll, ein unwissenschaftliches Dogma wissenschaftlich zu begründen,
dann wäre doch logischerweise der nächste Schritt , konkret nachzuweisen, dass es DOCH geht."

Den gefetteten Teil meines Satzes hast Du nicht zitiert. Du stellst hier Behauptungen in den Raum, ich melde er-
hebliche Zweifel an und Du drückst Dich dann bei entsprechender Nachfrage darum, Butter bei die Fische zu tun.
Dadurch wirkst Du unglaubwürdig.

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#256 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von Münek » Mi 25. Nov 2015, 21:41

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:denn dass man von Gott nichts wissen kann, schließt "Konturen" oder "Korridore" zwangsläufig mit ein.
So einfach ist das, gell? :devil:

Es ist aber so, wie ich schrieb. Ob das so einfach ist, ist unwichtig. Merkst Du nicht, dass Du dir was vormachst?

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#257 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von 2Lena » Mi 25. Nov 2015, 21:45

Münek hat geschrieben:Glaubensaussagen sind nicht wissenschaftlich.
Ihre "Begründungen" hingegen sollen wissenschaftlich sein. Och.
Deine einfachen Aussagen reizen mich auszubauen.
Glaubensaussagen konnte man sich (meist durch fehlendes Wissen, aber auch durch schräge Argumente) oft nicht so bündig zusammenbringen, dass die Worte mit dem eigenen Hirn in Einklang waren.

Die erste Reaktion (z.B. der Lutheraner) war, dass sie die vier Evangelien allein als "Wahrheit" in der Übersetzung gelten ließen. Daneben gibt es jedoch auch das in der Kirche bekannte Jakobusevangelium, das die ganze Geschichte Marias erzählt. Es war nicht im Kanon, weil es darin einige Unstimmigkeiten gab. Sie waren nicht so groß vom Text her, sondern mit ungeheuren Empfindlichkeiten einiger Völker behaftet.

Während in Russland und Byzanz (wo das Wissen darum erhalten war) Ikonen die große Rolle spielten und wo sogar auch der Islam die hervorragende Ausbildung Marias erwähnt, findest du seit ein paar Hundert Jahren motzende Schriften in bekennenden evangelischen Kreisen. Die regen sich über die Marienverehrung und Dogmen auf. Nun - geh an eine evangelische Universität und kläre diesen ganzen Irrtum auf. Ich weiß nicht, ob es dir damit so geht wie Maria und Josef bei der Herbersuche wo keiner Platz machte. Ob mit dem Fach Dogmatik etwa das Problem behoben ist, wenn das übernommen würde. Geht das auch in die anderen Köpfe rein, die all die Hetze und das Gegeifer angerichtet haben - und wie machen die das wieder gut?

Gehen wir den Weg des Unverstandes noch ein paar Schritte weiter in der Geschichte zurück ...
Viele der Dogmen der Kirche sind nicht erklärbar. Es fehlt die ganze Reihe an byzantinischer Literatur und griechische Philosophie. Es gab Meinungsverschiedenheiten. Durch politische Vorstellungen waren die Reiche getrennt. Durch Missbrauch wurde viel verboten. Da wurde so etwa seit 1000 Jahren dahindümpelt, und die mageren latenischen Überlieferungen überstrapaziert. Es lernen angehende Lehrpräfte und Theologen eine Menge über das Fach Dogmatik. Die eigentlichen Informationen seit den Aposteln sind jedoch nicht mehr im Volk zu sehen.

Gehen wir noch einen Schritt weiter so sehen wir, wie sich einige auf den ersten Konzilen streiten -um die Auslegungsmethoden. Dann kam die Völkerwanderung dazwischen ... Das Römische Reich löste sich auf. Das Thema fällt flach ... und bis heute ist der ganze Inhalt der Bibel noch nicht klar.

Ich will das jetzt nicht auch noch bis zur Daniel und Babylonische Gefangenschaft ausdehnen und den Krieg von Troja. Mich jammert es nur, wenn "diskutiert" wird ... Das erinnert mich etwas an eine Geschichte.

In einer Gegend, wo Mädchen noch nicht aufgeklärt wurden, erlebte eine 15-jährige ausgerechnet an ihrem Geburtstag etwas Furchtbares. Sie war krank, glaubte zu verbluten. Verzweifelt lief sie in den Wald. An einem einsamen Platz wollte sie von ihrem Leben Abschied nehmen. Die ganze Natur schien mitzufühlen, denn es knisterte und raschelte überall - sehr seltsam bedeutungsvoll. Sie dachte schon weinend an den Sensenmann, füllte das Moos mit Tränen - sah jedoch eine Menge Elfchen ringsum. Die tanzten und flüsterten ihr zu: "In anderen Ländern gibt es an diesem Tag ein großes Fest. Du wirst gefeiert, wirst eine Frau!" Weder das Geflüster noch die Behauptung konnte das Mädel recht glauben, aber hörte irgendwie auf zu weinen. Schließlich war sie noch nicht tot, sondern hungrig geworden. Als sie im Haus ankam, empfing sie Geschimpfe: Wie schaust du aus mit Schmutzgesicht und dreckigen Beinen. Essen gibt es keines mehr! Das kannst du dir abschmincken. Die Köchin hat frei bekommen. Du Rippengestell wirst nie erwachsen! Wir kaufen dir ein Schleifchen, so fein aus Batist, damit man unterscheiden kann, was hinten und vorne ist, wurde sie beleidigt. Friß nicht die ganzen Salzstengel vom Tisch! Die brauchen die Kartenspieler noch. Der beleibte Bürgermeister isst sie so gern.

Analog fühle ich, geht das Geschimpfe auf die Gläubigen. Die fühlen etwas Gutes. Dabei trauen sie sich kaum hoffen, weil sie ständig in ihrem Nichtwissen niedergemacht werden. Sie hängen meist zwischen Zweifel und Fragen rum und nehmen nie zu. Ab und zu kommen ein paar Engel, flüstern was Wahres, aber man kann das kaum glauben. Dazu kommt noch die Lieblosigkeit, falsche Aufklärung und der weltliche Schimpf ... Dann gibt es noch dazu nichts zu essen ...

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#258 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von closs » Mi 25. Nov 2015, 21:56

Münek hat geschrieben:Den gefetteten Teil meines Satzes hast Du nicht zitiert.
Ich habe doch auf den zweiten Teil geantwortet. --- ?!?!?!---
closs hat geschrieben:Unter wissenschafts-theoretischen Gesichtspunkten ist es möglich, etwas Unfalsifizierbares ("Dogma") auf wissenschaftlichen Wege zu begründen. - Begründen heisst nicht beweisen.

Im übrigen: Auch wissenschaftliches Begründen ist kein Nachweis dafür, dass die Begründung selber zutreffend ist - es sagt lediglich aus, dass beim Begründen die Regeln wissenschaftlicher Arbeitsweise eingehalten wurde. - Wie unterschiedlich wissenschaftliche Arbeiten zum selben Fragenkomplex inhaltlich ausfallen können, sieht man an unterschiedlichen Denominationen, die ihre Professoren hier oder dort an den Unis haben.

Also nochmal: Deinen Nachweis des wissenschaftlichen Arbeitens kannst Du bei den Theologen ("Dogmatiker") finden, die auf wissenschaftliche Weise Dogmen begründen. - NACHWEISEN des Dogmas selbst geht nicht - wie willst Du etwas Nicht-Falsifizierbares nachweisen? - Man kann Gott selbst dann nicht nachweisen, selbst wenn er 2 Meter von Dir hinter der Tür steht.

Münek hat geschrieben:Merkst Du nicht, dass Du dir was vormachst?
Es ist mit einiger Wahrscheinlichkeit umgekehrt. - Aber es ist nicht vermittelbar.

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#259 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von Münek » Mi 25. Nov 2015, 22:03

closs hat geschrieben: kann "Gott" nur anhand seiner Offenbarungen im Dasein "über die Bande" erkennen - was ja reicht. Über diese Offenbarungen kann man sich bei langer Beschäftigung immer näher hermeneutisch an das heran-robben, was Gott ist - im Wissen, ihn im Dasein nie vollkommen erfassen zu können. - In diesem Zusammenhang fielen die Begriffe "Konturen" und "Korridor".


Wie willst Du "hermeneutisch an etwas heranrobben", von dem Du nicht weißt, was es ist und ob es überhaupt existiert?


Das geht doch gar nicht.

Göttliche Offenbarungen, "über die Bande erkennen", Konturen, Korridore. Wörter, Begriffe ohne jeglichen Gehalt und Inhalt.
Merkst Du wirklich nicht, dass Du nur "heiße Luft" von Dir gibst?

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#260 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von Münek » Mi 25. Nov 2015, 22:14

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Den gefetteten Teil meines Satzes hast Du nicht zitiert.
Ich habe doch auf den zweiten Teil geantwortet. --- ?!?!?!---
closs hat geschrieben:Unter wissenschafts-theoretischen Gesichtspunkten ist es möglich, etwas Unfalsifizierbares ("Dogma") auf wissenschaftlichen Wege zu begründen. - Begründen heisst nicht beweisen.

Also nochmal: Deinen Nachweis des wissenschaftlichen Arbeitens kannst Du bei den Theologen ("Dogmatiker") finden, die auf wissenschaftliche Weise Dogmen begründen.

Ach - ICH soll mich jetzt um den Nachweis Deiner von mir angezweifelten Behauptung kümmern?

Das ist nicht Dein Ernst?! :lol: :o :lol:

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