Von einer Jungfrau geboren?

[Janina]

...die sich auf theologische Objekte beschränken sollte

Schon - aber wie willst Du ausschließen, dass theologische Fragen nichts mit Historizität zu tun haben können?

Gar nicht.
Allerdings hat sich das Prinzip der getrennten Spielwiesen bewährt. Wenn die Theologie Dinge behauptet, die in den Bereich der Naturwissenschaft fallen, hat sie schon öfter wo reingegriffen, wo man es nicht so gerne tut. Es wäre schlau für die Theologie, das nicht zu tun.

Wo ist da ein Argument?

Stelle Dir vor, Jesus hat historisch gelebt, UND "ist" "wahrer Gott und wahrer Mensch", UND Gott will dies historisch darstellen sowie biologisch darstellen ("Ich will zeigen, dass Jesus direkt von mir kommt"). --- ???---

Und jetzt? Kommt jetzt so ne Diskussion, ob Adam einen Bauchnabel hatte?

Ich kann zum Beispiel ausschließen, dass Kormorane in 5000 m Wassertiefe nach nach Walfischen jagen. - Aber ich kann nicht ausschließen, dass Jesus von Gott auch geburts-mäßig als unmittelbar von Gott abstammend dargestellt werden sollte.

Warum?

[Münek]

Wie kommst Du z.B. dazu, den "Schöpfer des Universums" mit der Eigenschaft "väterlicher Liebe" auszustatten?

Erstmal ist "väterliche Liebe" eine Chiffre für "Liebe" ("Vater" deshalb, weil die weltliche Vater-Figur am besten mit dem korreliert, was man "Schöpfer" ("Zeugung") nennt.

Was wäre dann "Liebe"? - "Liebe" steht hier für das Bewusstsein Gottes, mit seiner Schöpfung untrennbar verbunden zu sein. - Wenn Jyhwe irgendwo sagt "Ich verlasse Dich nicht", dann ist dies gleichbedeutend mit "Du kriegst mich nicht los" und "Ich Dich auch nicht".

Damit hast Du meine Frage nicht beantwortet.

Du unterstellst Gott das Bewusstsein, mit seiner Schöpfung untrennbar verbunden zu sein.
Welche Gründe hast Du anzunehmen, dass ein Gott so etwas überhaupt will?

Das ist doch die Frage.

[Münek]

Feuerbach lässt wieder mal ganz herzlich grüßen.

Vollkommen daneben. - Du scheinst die Substanz dessen, was ich sage, nicht annähernd zu verstehen. - Dies nennst Du dann "Floskeln" und "leeres Wortgeklingel". Da solltest Du etwas selbstkritischer werden.

Welche Substanz? Ich erkenne bei Dir nur höchstpersönliche Wunsch- und Glaubensvorstellungen.

Fantasiegebilde stellen für mich keine Substanz dar.

[closs]

Es wäre schlau für die Theologie, das nicht zu tun.

Da hast Du recht - das stört mich auf. - Für mich sind es zwei Felder, die nicht interferieren.

Allerdings sollten HKM-Vertreter im Gegenzug darauf verzichten, pseudo-theologische Sprüche wie "Jesus hatte eine Naherwartung" nicht als Tatsache darstellen, sondern einfach sagen, dass ihre Rezeptions-Forschung sie zu diesem innerbetrieblichen Schluss kommen lässt. - Noch besser wäre, wenn sie Modell-Aussagen und Wirklichkeits-Aussagen (die rückwirkend im Fall Bibel nur sehr bedingt möglich sind), lassen würde. Damit baut sie eine Schein-Differenz auf Augenhöhe der Theologie auf, die aus meiner Sicht außerordentlich unprofessional ist.

]Und jetzt? Kommt jetzt so ne Diskussion, ob Adam einen Bauchnabel hatte?

Nein - Jesus ist eine historische Person und hatte einen Bauchnabel, während Adam nach meiner festen Überzeugung KEINE historische Person ist. - Adam 1 und Adam 2 kann man diesbezüglich nicht vergleichen.

Warum?

Aussage 1 ist falsifizierbar, Aussage 2 nicht. - Dazu kommt, dass Aussage 2 geistig sehr gut begründbar ist - diese Ebene fällt beim Kormoran komplett weg.

[sven23]

Nee, das war die ursprüngliche Intention, nämlich Diskussion und Nachdenken ein für allemal zu beenden. Wer sich seiner Sache sicher ist, benötigt keinen Dogmenapparat.

Umgekehrt: Weil man sich seiner Sache sicher ist, gießt man es in einen Lehrsatz ("Dogma").

Und diese "Wahrheit" muß man dann mit aller Brutalität in die Köpfe reinprügeln. Souveränität sieht anders aus. Und sooo sicher war man sich seiner Sache nicht, bzw. ahnte, daß alles auf wackeligen Füßen stand.

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!"
Augustinus (354 – 430)

Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!
(Papst Pius II.)

Was alles sein könnte wird doch im Reich der Fantasy, Science-Fiktion, Mythen, Sagen und Legenden bearbeitet.

Moment: Phantasie ist vornehmlich zuständig für das, was nicht "ist", aber vielleicht schön wäre. - .

Sich was "Schönes" auszudenken ist ja nichts Verwerfliches. Die griechischen Götter gehören ins Reich der Mythologie und dort sind sie gut aufgehoben. Die griechischen Philosophen wußten schon, warum sie Paulus und seine "Wonder-World" auslachten und sie wären nie auf die Idee gekommen, ihre eigenen mythologischen Erzählungen als historische Tatsachen zu verdogmatisieren.

[closs]

Welche Gründe hast Du anzunehmen, dass ein Gott so etwas überhaupt will?

Weil der Mensch aus christlicher Sicht aus Gott kommt (jegliche Schöpfung kommt aus Gott).

Welche Substanz? Ich erkenne bei Dir nur höchstpersönliche Wunsch- und Glaubensvorstellungen.

Das glaube ich Dir aufs Wort.

[closs]

Und diese "Wahrheit" muß man dann mit aller Brutalität in die Köpfe reinprügeln.

Nein, ich stimme Dir zu - das ist falsch. - Allerdings kann man umgekehrt erwarten, dass Mitglieder eines Vereins die Vereinsstatuten anerkennen. - Der Fehler besteht darin, dass man die Mitgliedschaft in der Kirche direkt oder indirekt erzwungen hat.

Die griechischen Philosophen wußten schon, warum sie Paulus und seine "Wonder-World" auslachten

Weil sie in besonderem Maße selbst-orientiert waren - das ist einerseits ein Fortschritt, andererseits ein Rückschritt. - Das jemand über den anderen lacht, ist noch lange kein Ausdruck objektiver Überlegenheit.

Die griechischen Götter gehören ins Reich der Mythologie und dort sind sie gut aufgehoben.

"Mythos" kann auch der Verwahrer zeitloser Wahrheiten sein - das muss man im Einzelfall prüfen.

[sven23]

Hält man Gott für "unerfüllbar", sprechen wir vom Feuerbach-Ansatz - hält man Gott für "erfüllbar", sprechen wir vom christlichen Ansatz. - Die Frage, wer von beidem recht hat, kann keine Philosophie der Welt falsifizieren. - Aber beides gibt es: Das unerfüllbar Unbekannte und das erfüllbar Unbekannte.

„Der Begriff eines höchsten Wesens ist eine in mancher Absicht sehr nützliche Idee; sie ist aber
eben darum, weil sie bloß Idee ist, ganz unfähig, um vermittelst ihrer allein unsere Erkenntnis in
Ansehung dessen, was existiert, zu erweitern.“
(Immanuel Kant)

[sven23]

Nein, ich stimme Dir zu - das ist falsch. - Allerdings kann man umgekehrt erwarten, dass Mitglieder eines Vereins die Vereinsstatuten anerkennen. - Der Fehler besteht darin, dass man die Mitgliedschaft in der Kirche direkt oder indirekt erzwungen hat.

Und das resultierte aus dem Wahn, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. So gesehen waren die Dogmen die konsequente Fortführung einer Wahnvorstellung.

Die griechischen Philosophen wußten schon, warum sie Paulus und seine "Wonder-World" auslachten

Weil sie in besonderem Maße selbst-orientiert waren - das ist einerseits ein Fortschritt, andererseits ein Rückschritt. - Das jemand über den anderen lacht, ist noch lange kein Ausdruck objektiver Überlegenheit.

In diesem Fall schon.

[closs]

Immanuel Kant

Auch Kant kann nicht wissen, ob "das Höchste" BLOSS eine Idee ist, oder eine Idee, hinter der Realität "ist".