Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

[ThomasM]

Du relativierst Verbrechen mit Argumenten wie:
-Menschen sind nun mal so
-Andere tun das auch oder haben es getan oder sind noch viel schlimmer usw.
-Wenn es nicht x den Völkermord begangen hätte, dann dann hätte sich ein anderer gefunden. Völkermord hat es immer gegeben.
Analoge Argumente für Religionskriege.

Um auf das Thema zurückzukommen:
Genau hier ist es notwendig und richtig, wissenschaftlich zu arbeiten, so wie es unter anderem die Theologie tut.

Denn Wissenschaft sollte sachorientiert sein, konzentriert auf die Beschreibung von Ursache-Wirkung, Herausarbeiten von Hintergründen und Wirkungsketten.
Tut man das nicht, so gerät man in die Empörungsdialektik heutigen Politik-und Presseverhaltens. Man empört sich über die Untat und mittels der Empörung werden Kontrollmechanismen ausgeschaltet und Menschen dahingehend manipuliert, blind Dinge zu tun, die sie ohne Empörung wohl nicht zugelassen hätten, z.B. sich vollständig überwachen lassen.

Auch du und Sven bedient euch der Empörungsdialektik, um Stimmung gegen Glaubende zu machen und Christen als prinzipiell schlecht hinzustellen.
Closs antwortet auf die ihm eigene Weise, die er für wissenschaftlich hält, die aber bei näherem Hinsehen keine Wissenschaft ist. Doch in dem Kontext der Betrachtung von z.B. Völkermord durch die Menschen des alten Israel ist der grundsätzliche Ansatz von closs korrekt. Nur eben seine Methoden nicht.
Bei euch sind allerdings weder Ansatz noch Methode korrekt, denn euch geht es nur um Diffamierung.

[closs]

Closs antwortet auf die ihm eigene Weise, die er für wissenschaftlich hält, die aber bei näherem Hinsehen keine Wissenschaft ist.

Vielen Dank für Deine Differenzierung zur Sache. - Zudem eine kleine Anmerkung: Ich glaube nicht, dass die Wissenschaft überall der Maßstab sein muss - mir geht es um Kohärenz - der große Bogen muss stimmen, die großen Zusammenhänge müssen stimmen. - Ich wüsste nicht einmal, ob man die Orientierung am Gesamt-Kontext modellhaft abbilden könnte. - Insofern ist aus meiner Sicht die Wissenschaft bei philologischen/theologischen Fragen ein wichtiges Hilfsinstrument bei Bedarf - aber nicht mehr.

[sven23]

Denn Wissenschaft sollte sachorientiert sein, konzentriert auf die Beschreibung von Ursache-Wirkung, Herausarbeiten von Hintergründen und Wirkungsketten..

Das tut die Wissenschaft doch sehr gründlich. Man kann allerdings nicht bei Beschreibungen stehen bleiben, sondern darf die Ergebnisse in Bewertungen einfließen lassen, sonst wären sie nutzlos.

Auch du und Sven bedient euch der Empörungsdialektik, um Stimmung gegen Glaubende zu machen und Christen als prinzipiell schlecht hinzustellen.
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Willst du uns sagen, daß es angesichts der historischen Verbrechen der Kirche keinen Grund für Empörung gäbe?
Die Kritik richtet sich doch nur insofern gegen heutige Gläubige, wenn sie die Verbrechen relativieren wollen.

[ThomasM]

Willst du uns sagen, daß es angesichts der historischen Verbrechen der Kirche keinen Grund für Empörung gäbe?

Würdest du sagen, dass es empörend ist, deutsch zu sein, wegen der Verbrechen der Nazis im dritten Reich?
Empörung ist immer ein rein emotionaler Ausdruck, der sich automatisch auf heute lebende Personen (eventuell in unpersonifizierter Form) bezieht. Und das Hauptmotiv für Empörung ist ein "Sich-Selbst-Besser-Stellen", weil es zum Ausdruck bringt, dass man selbst "so etwas" doch nie gemacht hätte. Empörung ist Egoismus.
Wenn du die "Verbrechen der Kirche" nennst, dann meinst du die Kirche, auch so wie sie heute ist und implizierst, dass sie die Verbrechen begangen hat.
Genauso wenn du von den "Verbrechen der Deutschen" redest.

Ich bin Mitglied der Kirche und deutsch, war aber an all den genannten Verbrechen nicht beteiligt, weil ich schlicht und ergreifend noch nicht auf der Welt war.

Die Kritik richtet sich doch nur insofern gegen heutige Gläubige, wenn sie die Verbrechen relativieren wollen.

Wenn ich eine wissenschaftliche Analyse darüber durchführe, wie die Geschehnisse im dritten Reich zustande gekommen sind und das sachlich und ohne Empörungsideologie durchführe, dann ist das nicht relativierend.
Es ist auch nicht relativierend, wenn diese wissenschaftliche Analyse theologische Argumentationen verwendet.
Es ist analysierend.

Und Analyse ist tausendmal besser als Empörung, weil sie Ursachenforschung betreibt und sich gegen diese Ursachen wendet, statt sich nur gut zu fühlen, weil man selbst doch so toll ist.

[Queequeg]

Würdest du sagen, dass es empörend ist, deutsch zu sein, wegen der Verbrechen der Nazis im dritten Reich?
Empörung ist immer ein rein emotionaler Ausdruck, der sich automatisch auf heute lebende Personen (eventuell in unpersonifizierter Form) bezieht. Und das Hauptmotiv für Empörung ist ein "Sich-Selbst-Besser-Stellen", weil es zum Ausdruck bringt, dass man selbst "so etwas" doch nie gemacht hätte. Empörung ist Egoismus.
Wenn du die "Verbrechen der Kirche" nennst, dann meinst du die Kirche, auch so wie sie heute ist und implizierst, dass sie die Verbrechen begangen hat.
Genauso wenn du von den "Verbrechen der Deutschen" redest.

Ich bin Mitglied der Kirche und deutsch, war aber an all den genannten Verbrechen nicht beteiligt, weil ich schlicht und ergreifend noch nicht auf der Welt war.
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Wenn ich eine wissenschaftliche Analyse darüber durchführe, wie die Geschehnisse im dritten Reich zustande gekommen sind und das sachlich und ohne Empörungsideologie durchführe, dann ist das nicht relativierend.
Es ist auch nicht relativierend, wenn diese wissenschaftliche Analyse theologische Argumentationen verwendet.
Es ist analysierend.

Und Analyse ist tausendmal besser als Empörung, weil sie Ursachenforschung betreibt und sich gegen diese Ursachen wendet, statt sich nur gut zu fühlen, weil man selbst doch so toll ist.

Unsinn, absoluter Unsinn, der Begriff, oder das Wort - Empörung wird hier so lange umgedeutet, bis es in das geistig verknotete Strickmuster religiöser Wirrsinnigkeiten passt.

Aufstände, Rebellionen, auch Revolutionen finden in der "Empörung" ihren Ursprung. Das hat weniger etwas mit Egosimus zu tun, sondern oft mehr mit der Not, mit dem Leid und Elend des Einzelnden oder auch der Masen.
Auch berechtigte Erbitterung, auch das begründete sich - ungerecht behandelt fühlen des Individiums oder der Masse, auch das kann in einem Ausdruck der Empörung münden und zum Widerstand, zum Aufruhr reifen.
Erbitterung ohne Grund kann allerdings auch zur Empörung führen, die Christen nennen das dann Christenbashing und hier ist der Grund vielleicht Egoismus, aber wohl eher das sich "Beleidigtfühlen" im Aberglauben.

Empörung darf auch moralische Gründe haben, zum Beispiel im Hinblick auf die Theologie, diese wäre dann nichts weiter als die heuchlerische Rechtfertigungsarithmetik des Aberglaubens.

Wobei es DIE Theolgie genausowenig gibt wie DAS Christentum, das sind nur die faulig rüchigen Wortsümpfe der - grundsätzlich präventiv Empörten aus Passion und Glauben.

[ThomasM]

Unsinn, absoluter Unsinn, der Begriff, oder das Wort - Empörung wird hier so lange umgedeutet, bis es in das geistig verknotete Strickmuster religiöser Wirrsinnigkeiten passt.

Aufstände, Rebellionen, auch Revolutionen finden in der "Empörung" ihren Ursprung. Das hat weniger etwas mit Egosimus zu tun, sondern oft mehr mit der Not, mit dem Leid und Elend des Einzelnden oder auch der Masen.

So?
Die Empörung, die du oder Sven zu den Verbrechen der Kirche im Mittelalter aussprecht, hat ihren Ursprung also in der Not, dem Elend und dem Leid, das ihr dadurch erfahrt?
Das musst du mir jetzt aber mal näher erklären.

Empörung darf auch moralische Gründe haben, zum Beispiel im Hinblick auf die Theologie, diese wäre dann nichts weiter als die heuchlerische Rechtfertigungsarithmetik des Aberglaubens.

Wissenschaftlich gesehen müsste man zuerst den Begriff des Aberglaubens definieren (im Gegensatz zum Begriff des Glaubens).
Dann müsste man zeigen, dass die Theologie die Kriterien des Aberglaubens erfüllt.
Dann müsste man zeigen, inwieweit das, was dort gemacht wird heuchlerisch ist.
Und inwieweit sich die wissenschaftlichen Analysen als Rechtfertigungen darstellen.

Und dann darfst du mir noch erklären, weshalb du deine unsachlichen Anfeindungen eigentlich als Moral verstehst. Vielleicht meinst du mit Moral ja die Moral der Unterdrückung Andersdenkender. So etwas läßt sich tatsächlich gut mit Schein-Empörung verstecken.

[Zeus]

Du relativierst Verbrechen mit Argumenten wie:
-Menschen sind nun mal so
-Andere tun das auch oder haben es getan oder sind noch viel schlimmer usw.
-Wenn es nicht x den Völkermord begangen hätte, dann dann hätte sich ein anderer gefunden. Völkermord hat es immer gegeben.
Analoge Argumente für Religionskriege.

Um auf das Thema zurückzukommen:
Genau hier ist es notwendig und richtig, wissenschaftlich zu arbeiten, so wie es unter anderem die Theologie tut.
Denn Wissenschaft sollte sachorientiert sein, konzentriert auf die Beschreibung von Ursache-Wirkung, Herausarbeiten von Hintergründen und Wirkungsketten.

Lieber Thomas, das ist richtig, aber darum ging es mir nicht, sondern nur um fragwürdige Argumentationsmethoden unseres closs, von denen du geflissentlich einen Großteil in besagtem Kommentar übersehen hast.
Ich denke, closs ist wahrscheinlich auf eine Jesuitenschule gegangen.

[Pluto]

Ich bin Mitglied der Kirche und deutsch, war aber an all den genannten Verbrechen nicht beteiligt, weil ich schlicht und ergreifend noch nicht auf der Welt war.

Als Agnostiker kann ich dies sehr gut nachvollziehen.
Nicht so, ein Christ der an die Erbsünde glaubt.
Er wird deine Aussage überhaupt nicht nachvollziehen können. Schließlich ist Erbsünde nichts anderes als die Schuld die die Menschen tragen, auf Grund der Verbrechen die ihre Vorfahren begingen.

[ThomasM]

Lieber Thomas, das ist richtig, aber darum ging es mir nicht, sondern nur um fragwürdige Argumentationsmethoden unseres closs, von denen du geflissentlich einen Großteil in besagtem Kommentar übersehen hast.

Dann antworte mit der Argumentation, wo die Argumentation von closs nicht zutrifft, aber nicht mit einer Pauschalqualifizierung von Analysen zu Ursachen.
Ich will mich ja an der Argumentation mit closs nicht beteiligen, aber ich finde es nicht gerechtfertigt, Analysen nur deshalb als Rechtfertigung zu verunglimpfen, weil einem das Weltbild des Analysten nicht gefällt.

[ThomasM]

Nicht so, ein Christ der an die Erbsünde glaubt.
Er wird deine Aussage überhaupt nicht nachvollziehen können. Schließlich ist Erbsünde nichts anderes als die Schuld die die Menschen tragen, auf Grund der Verbrechen die ihre Vorfahren begingen.

Tur mir leid. Dein Verständnis des Begriffs der Erbsünde ist nicht korrekt.
Eine konkret begangene Tat ist konkrete Sünde und hat nichts mit Erbsünde zu tun. Auch die Taten, die die Kirche in der Vergangenheit begangen hat, waren konkrete Sünden, die nichts mit Erbsünde zu tun hatten. Sie können auch Problemlos als Machtgier, Neid, Geltungssucht und Psychosen qualifiziert werden.

Ich habe jetzt keine Lust, nachzulesen, ob es closs war, der den Begriff Erbsünde ins Spiel gebracht hat, und wie, aber Erbsünde ist ein (geistlicher und daher für dich selbstverständlich unverständlicher) Zustand des "Nicht-anders-Könnens" und nichts Konkretes.

Du als Atheist hast doch eine noch strengere Auffassung als die der Erbsünde.
Du glaubst doch, dass der Mensch eine Maschine ist und gar nicht anders kann, als zu sündigen. Also konnten doch auch die ganzen Menschen der Kirche, die gefoltert und gemordet haben, nicht anders. Und auch dein IS-Terrorist kann gar nicht anders.
Er ist doch nur eine Maschine.