So nah und doch so fern?

[Münek]

Du erliegst Deinen Wunschvorstellungen

Mit "Wünschen" hat das nichts zu tun - man denkt nach - am Ende kommt etwas heraus, was man vorher nicht kannte. - Erkenntnis ist nicht manipulierbar durch Wünsche.

Mit Verlaub, Kurt,

das nehme ich Dir nicht ab; da machst Du Dir was vor!
Das ist Selbsttäuschung.

Münek

[closs]

da machst Du Dir was vor!

Gut - mit "unbewusst" kann man immer kommen. Aber ich kann versichern, dass ich jahrelang über Gott nachgedacht habe und etwas ganz anderes rauskam, als ich erwartet hätte.

[Pluto]

...ich kann versichern, dass ich jahrelang über Gott nachgedacht habe und etwas ganz anderes rauskam, als ich erwartet hätte.

Überlege mal...
Wenn schon unsere Wahnehmung der Realität uns täuschen kann, um wie viel wahrscheinlicher ist es dann, dass unsere Gedankengänge falsch sein könnten?
Wenn man zu solchen Schlüssen über die Transzendenz kommt, sollte man sich als Skeptiker, immer wieder kritisch fragen, ob wir un nicht selbst getäuscht haben.

Vergiss nicht, dass keinerlei Belege für eine Schlüsse hast, denn...
Irren ist schliesslich menschlich!

[closs]

Wenn schon unsere Wahnehmung der Realität uns täuschen kann, um wie viel wahrscheinlicher ist es dann, dass unsere Gedankengänge falsch sein könnten?

Ja - es ist genauso naheliegend, dass Gedanken falsch sein können. - Denken ist der Versuch, Wahrnehmung in Übereinstimmung mit Realität zu bringen - ob es gelingt, ist nicht vom Standpunkt des Denkenden verifizierbar - allenfalls kann man Plausibilität durch Logik erreichen.

Alternative: Man tut nichts oder beschränkt sich auf naturalistische Wahrnehmungsfelder. Die Realität selbst lässt sich aber nicht beschränken - wer also zu wissen versuchen will, kann sich nicht auf naturalistische Felder beschränken.

[sven23]

Hi sveni!

Ist Dir eigentlich bewusst, dass Du die Bibelpassage aus 2.Petrus 3:3-7 erfüllst?

Nee,nee mein Lieber, das hatten wir schon mal. Petrus wurde nur klar, daß es langsam eng wird mit der Prophezeiung und bereitete die Anhänger auf unangenehme Fragen vor.
Münek hat es noch mal sehr schön zusammengefaßt.

[sven23]

Da wäre wirklich mal interessant, was die Theologie eigentlich dazu sagt. - .

Münek hat dankenswerter Weise ausführt, was dein hochverehrter Bultmann dazu gesagt hat.

Man kann es nicht vom Tisch wischen, daß hier ein gewaltiges Problem vorliegt.

[Münek]

Da wäre wirklich mal interessant, was die Theologie eigentlich dazu sagt. - .

Münek hat dankenswerter Weise ausführt, was dein hochverehrter Bultmann dazu gesagt hat.

Man kann es nicht vom Tisch wischen, daß hier ein gewaltiges Problem vorliegt.

Hi Sven,

kleine Korrektur.

Unser lieber closs (alias Kurt) hat sich nach eigenem Bekunden nicht mit den historischen sowie
theologischen Vorstellungen des berühmten Theologen Rudolf Bultmann beschäftigt. Das heißt, er kennt
ihn offensichtlich nicht.

Da Kurt offenbar tatsächlich Interesse daran zu zeigen scheint (siehe oben), was denn nun die Theologie
eigentlich zu diesem äußerst problematischen Thema sagt, habe ich in meinem gestrigen Beitrag neben Küng
und Bultmann noch weitere Theologen angeführt und zitiert, die allesamt von einem Irrtum Jesu ausge-
hen.

Und natürlich hast Du völlig recht, dass hier ein gewaltiges Problem vorliegt, welches man nicht vom Tisch
wischen kann. Dies wird in der Praxis aber insofern getan, als diese und andere Erkenntnisse dem einfachen
Gemeindemitglied und Gläubigen aus für mich offenkundigen (!!!) Gründen einfach verschwiegen werden.

Der protestantische Theologe Hans Conzelmann ("Schüler" Bultmanns und Professor für Neues Testament
an der Universität Göttingen) brachte es diesbezüglich auf den Punkt, indem er konstatierte:

"Die Kirche lebt praktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht
publik sind!"!!!! Jawoll, so ist es!

Machs gut

Münek

[closs]

Da Kurt offenbar tatsächlich Interesse daran zu zeigen scheint (siehe oben), was denn nun die Theologie eigentlich zu diesem äußerst problematischen Thema sagt

Natürlich ist es interessant, was einzelne Theologen dazu sagen - ich meinte eher die offizielle theologische Lesart.

Unabhängig davon: WENN es richtig wäre, dass sich Jesus hier irrt, wäre es schwer vermittelbar, ihn als "wahren Gott und wahren Menschen" zu begreifen. - Mit anderen Worten: Das NT hätte damit streng genommen noch nicht begonnen. - OB es richtig ist, wissen wir nicht - auch nicht Bultmann. Er schlussfolgert aus Grundlagen, die richtig oder falsch sind (das geht nicht gegen Bultmann, sondern ist eine Binse).

Man könnte dies zum Anlass nehmen, die Frage anzugehen: Was würde es bedeuten, wenn die Juden recht hätten, dass Jesus NICHT der Messias ist.

[Münek]

Genau, und es "ist" eine Tatsache, daß sich die angekündigte Wiederkunft Jesu nicht erfüllt hat.

Da wäre wirklich mal interessant, was die Theologie eigentlich dazu sagt. - Klar ist: Wenn Jesus derjenige ist, der zu einer Religionsgründung namens "Christentum" geführt hat, kann er sich NICHT geirrt haben - kann es also NICHT gesagt haben. - Daraus schließen wir:
a) Falscher Text
b) falsche Übertragung/Fälschung
c) Falsches Verständnis
d) Falscher Jesus

Hi Kurt,

a) Falscher Text.

Das ist missverständlich. Was meinst Du konkret damit? Welcher Text ist weshalb falsch? Ver-
stehe ich im Moment nicht.

b) Falsche Übertragung/Fälschung.

Ausschließlich die Urchristen hatten die Möglichkeiten und konnten daran ein Interesse haben, ihre
neutestamentlichen Texte im Interesse (aber nur!) ihres Glaubens zu gestalten und zu verändern,
d.h. zu fälschen. Und davon haben sie nachweislich Gebrauch gemacht!

c)Falsches Verständnis.

Sorry, das passt hier nicht hin! Das ist lediglich eine Sache der Interpretation der uns heute vorlie-
genden Texte. Hier allerdings besteht die große Gefahr, dass Gläubige mangels Objektivität der
Selbsttäuschung erliegen. Passt - wie gesagt - nicht hier hin.

d)Falscher Jesus.

Was heißt das? Jesus von Nazareth war eine historische Gestalt. Er fühlte sich offensichtlich inten-
siv mit dem Gott seiner Väter (er war Jude!) engstens verbunden und war davon überzeugt, dass
Jahwe, den er liebevoll "Abba" (Papa) nannte, alsbald seine Herrschaft hier auf Erden errichten würde
(einschließlich der Vertreibung der heidnischen Römer).

Diese Überzeugung hatte er von Johannes dem Täufer übernommen. Und diese Überzeugung
vertraten seinerzeit auch andere jüdische Gruppierungen, z. B. die Essener! Das sollte man
nicht übersehen!!! Die Verkündung des Reiches Gottes war nichts Jesus-Spezifisches!

Aber all dies ändert nichts an der Tatsache, dass diese Prophezeiungen und angekündigten
Erwartungen von den Essenern, Johannes dem Täufer, Jesus von Nazareth, Paulus etc. allesamt
fehlgeschlagen sind!

Sie alle haben sich schlicht geirrt! Und das Rad der Weltgeschichte drehte sich weiter und weiter..........

Grüße

Münek

[closs]

Das war rein analytisch gemeint - "Was können die Gründe sein?"

a) Falscher Text.

Ein Schreiber hat etwas falsch aufgeschrieben

b) Falsche Übertragung/Fälschung.

Eben - beispielsweise durch die Urchristen. - Was deren Interesse war, weiß ich nicht.

c)Falsches Verständnis.

Beim vorliegenden Fall bin ich inhaltlich NICHT im Bilde - ich kann Dir aber versichern, dass es bezüglich des AT hyper-hammer-mäßige Falsch-Verständnisse gibt (zumindest aus meiner Sicht). - Das Wort "Gerechtigkeit" wäre so ein Wort, das urtextnah so gut wie das Gegenteil dessen bedeutet, wie es üblicherweise interpretiert wird - ist hier aber OT.

d)Falscher Jesus.

Das heißt in meinem Sinne, dass er nicht das war, was man "Messias" nennt - also tatsächlich ein x-beliebiger Wanderprediger.

Alles diese 4 Varianten (auch gerne mehr) sind möglich.

Wenn ich mich vertieft mit dem Thema beschäftigen müsste, würde ich erst mal schauen, welche Interpretationen es da alles gibt. Und nach und nach abarbeiten.