Beweise mir Gott!

Pluto
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#231 Re: Beweise mir Gott!

Beitrag von Pluto » Di 20. Aug 2013, 17:56

ThomasM hat geschrieben:Aber ob die Bldung der neuronalen Konfigurationen ausschließlich und alleine die Tatsache "ich fühle das und das" begründen, ist doch die nach wie vor große und offene Frage.
Mrir fällt kein einziger Neurowissenschaftler ein, der dir da zustimmen würde — so denken in der Regel nur noch Mystiker und einige wenige Philosophen.

Man kann auch die Frage stellen, ob die neuronalen Konfigurationen die Ursache oder eine Begleiterscheinung von Gefühlen ist.
Mit Hilfe von transkranieller Magnetstimulation kann man Gedanken beeinflussen.

Auf der prinzipiellen Ebene ist auch völlig unklar, wie aus einer neuronalen Konfiguration ein Gefühl entstehen kann.
Genauso wie ein Gedanke entsteht.

Und Pluto: Wann werden wir den Robotern "Menschenrechte" einräumen müssen?
In meinem Android Handy wohnt ein R2D2 Klon. Manchmal sieht man ihn sogar be ider Arbeit, wenn er die Updates macht.

Spass beiseite:
Sobald ein Computer den Turing-Test besteht, müssen wir davon ausgehen, dass er nicht nur menschliche Intelligenz besitzt, sonder auch ein Bewusstsein. Das soll laut Expertenmeinung in wenigen Jahrzehnten der Fall sein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#232 Re: Beweise mir Gott!

Beitrag von Pluto » Di 20. Aug 2013, 18:06

Hemul hat geschrieben:Spinoza hin oder auch her. A. Einstein erwähnte eine "grenzenlos überlegene Vernunft" die das "unbegreifliche Weltall" zusammenhält.
Entzückend!
Du hast zwar bessere Bibelkenntnisse als ich, aber bitte belehere mich nicht über Albert Einstein.

Ein Ausschnitt aus einem Brief Einsteins an den Philosphen Eric Gutkind (1877-1965), vefasst 1954 (ein Jahr vor seinem Tod).
Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäss höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation (sic) des primitiven Aberglaubens.
[A. Einstein - 1954]
Bist du immer noch der Meinung, Albert Einstein glaubte an Gott? :roll:
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#233 Re: Beweise mir Gott!

Beitrag von closs » Di 20. Aug 2013, 20:09

Pluto hat geschrieben:Sobald ein Computer den Turing-Test besteht, müssen wir davon ausgehen, dass er ncht nur menschliche Intelligenz besitzt, sonder auch ein Bewusstsein.
So kann man es definieren - aber es "ist" nicht so. - Aber die Turing-Logik ist nachvollziehbar unter existenzialistischen Gesichtspunkten: In dem Moment, in dem man Geist ausschließlich als Folge von Materie setzt, geht das.

Um so wichtiger, dass man auf dem Ansatz beharrt, dass Materie Folge von Geist ist.

Ohne Eurer Diskussion en Detail folgen zu können: Wird in der Wissenschaft wirklich nicht der Ansatz verfolgt, dass (auch) Neuronen Handwerkszeug des Geistes sind?

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Magdalena61
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#234 Re: Beweise mir Gott!

Beitrag von Magdalena61 » Di 20. Aug 2013, 20:23

Pluto hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Gefühle kann man spüren. Starke Gefühlsbewegungen können körperliche Symptome auslösen.
Die Signale welche körperliche Symptome auslösen, werden durch die schwingenden neuronalen Netwerke erzeugt, und meist noch durch hormonelle Ausschüttung unterstützt
Die Hormone... würde ich sagen.... sind ziemlich real (nachweisbar). Mit "neuronalen Netzwerken" kenne ich mich nicht aus; möglicherweise sind sie an der Erzeugung von Gefühlen beteiligt.
Aber eigentlich ist es egal, welche Gesetzmäßigkeiten bei der Entstehung von Emotionen zum Zuge kommen, denn auf das Ergebnis kommt es an, und dieses ist KEINE Illusion, sondern vom Menschen REAL wahrnehmbar, mit Auswirkungen auf das Gesamtbefinden und das Verhalten des Menschen.

Eine schöne Illustration. Man darf annehmen, vor 500 Jahren konnte man die "neuronalen Schwingungen" ebensowenig erklären wie die Ursache des Kindbettfiebers?
Und--- weil man die Feinheiten nicht analysieren konnte, gab es sie nicht; waren sie nicht real? Weder die Gefühle noch das Kindbettfieber? :D
Und Gott gibt's auch nicht, nein? Weil die Technik noch nicht weit genug entwickelt ist, um zuverlässige Messungen seines Wirkens anzustellen?
Diese Überlegungen finden sozusagen auf einer anderen Ebene und zu einer anderen Zeit statt.
Na ja... closs auf physikalisch sozusagen. Manche Leute wollen alles in Tabellen packen und machen sich das Leben unnötig kompliziert, und andere.... leben einfach.
LG
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#235 Re: Beweise mir Gott!

Beitrag von Magdalena61 » Di 20. Aug 2013, 20:39

Hemul hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben: Mich würde aber trotzdem interessieren, wie Hemul das sieht; wie der "Gottesbeweis" für ihn persönlich aussieht.
Wie der Gottesbeweis für mich pers. aussieht steht in Psalm 19:1-3.
Gut.
Sehr gut. :)
Ich sage mal, wie ich das sehe.
WENN es einen Gott gibt, dann ist dieser Gott selbstverständlich auch der Herr (Herrscher; Erzeuger und Erhalter) der Himmel und des blauen Planeten Erde. Denn ein Geist, der als machloser Zuschauer auf irgendeinem Stern sitzt und vor sich hinmurmelt: "Du meine Güte, was macht denn das Universum jetzt schon wieder :? :o ?"--- und angesichts des Sündenfalls und dessen unzähligen Nachfolgern ein um's andere Mal die Hände über dem Kopf zusammenschlägt und rätselt: "Wie konnte dass denn nur passieren?", der wäre kein Gott, sondern eine Witzfigur.

Pluto hat geschrieben:Einstein sah die Natur als Personifizierung eines panthestischen Gottes.
War Einstein ein genialer Physiker oder ein Theologe oder gar ein Prophet? Ich kontere mit:
Arthur Schopenhauer kritisierte „Pantheismus“ als „Euphemie für Atheismus“: „Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes WortQuelle.
LG
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#236 Re: Beweise mir Gott!

Beitrag von closs » Di 20. Aug 2013, 21:05

Magdalena61 hat geschrieben:WENN es einen Gott gibt, dann ist dieser Gott selbstverständlich auch der Herr (Herrscher; Erzeuger und Erhalter) der Himmel und des blauen Planeten Erde.
NAtürlich - aber diese logische Schlussfolgerung aufgrund einer etzung ("WENN es einen Gott gibt") ist halt kein "Beweis". - Wir sollten den Begriff "Beweis" streichen, weil er hier eh nichts zu suchen hat UND unnötigerweise Wissenschaftler (zu Recht) provoziert.

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#237 Re: Beweise mir Gott!

Beitrag von Pluto » Di 20. Aug 2013, 21:33

Magdalena61 hat geschrieben:Mit "neuronalen Netzwerken" kenne ich mich nicht aus; möglicherweise sind sie an der Erzeugung von Gefühlen beteiligt.
Laut der modernen Hirnforschung sind sie objektiv gesehen unsere Gedanken und Gefühle.
Wie glaubst du, sollen diese Regungen sonst entstehen?

Aber eigentlich ist es egal, welche Gesetzmäßigkeiten bei der Entstehung von Emotionen zum Zuge kommen, denn auf das Ergebnis kommt es an, und dieses ist KEINE Illusion, sondern vom Menschen REAL wahrnehmbar, mit Auswirkungen auf das Gesamtbefinden und das Verhalten des Menschen.
Eine schöne Illustration. Man darf annehmen, vor 500 Jahren konnte man die "neuronalen Schwingungen" ebensowenig erklären wie die Ursache des Kindbettfiebers?
Und--- weil man die Feinheiten nicht analysieren konnte, gab es sie nicht; waren sie nicht real? Weder die Gefühle noch das Kindbettfieber? :D
Das es auf das Ergebnis ankommt ist natürlich richtig. Aber wie entstehen unsere Handlungen? Was ist die Ursache unserer Gedanken?

Genau wie du jetzt, hat fast auf den Tag genau vor 300 Jahren ebenso über die Möglichkeit eines mechanistischen Urpsrungs der Gedanken gezweifelt.
Man ist außerdem genötiget zu bekennen daß die perception und dasjenige was von ihr dependieret auf mechanische Weise das ist durch die Figuren und durch die Bewegungen nicht könne erkläret werden. Und erdichteten Falls daß eine Machine wäre aus deren Structur gewisse Gedanken Empfindungen Perceptionen erwüchsen; so wird man dieselbe denkende Machine sich concipieren können als wenn sie ins große nach einerlei darinnen beobachteter Proportion gebracht worden sei dergestalt daß man in dieselbe wie in eine Mühle zugehen vermögend wäre. Wenn man nun dieses setzet so wird man bei ihrer innerlichen Besichtigung nichts als gewisse Stücke deren eines an das andere stosset niemals aber etwas antreffen woraus man eine Perception oder Empfindung erklären könnte. Dahero muß man die Perception in der einfachen Substanz und keines weges in ... der Machine suchen.
[Gottfried Wilhelm Leibniz 1714: Monadologie §17]
Leibniz war damals so nah dran, an der Erkenntnis der modernen Hirnforschung, aber er konnte sich nicht dazu überwinden, zu akzeptieren das aus einer "Mühle" (Materie) Gedanken entspringen können... er blieb ein überzeugter Anhänger eines Dualismus von Seele und Körper.

Die weitgehend akzeptierte These der heutigen Neurowissenschaft ist, dass Gedanken und Gefühle aus ebendiesen synchronen Schwingungen von neuronalen Netzwerken im Gehirn entstehen. Was wir denken hängt lediglich davon ab, welche Neuronen am rythmischen "Feuern" beteiligt sind. die dazugehörigen Handlungen werden durch diese Schwingungen ausgelöst.

Und Gott gibt's auch nicht, nein? Weil die Technik noch nicht weit genug entwickelt ist, um zuverlässige Messungen seines Wirkens anzustellen?
Gott ist in der Tat (mit heutigen Mitteln) nicht messbar.
Was aber nicht bedeutet, dass es Gott nicht gibt.

Manche Leute wollen alles in Tabellen packen und machen sich das Leben unnötig kompliziert...
Neurowissenschaftler sind auch nur Menschen wie du und ich, mit Empfindungen und Gedanken. Es ist ihre Aufgabe einen Reim aus der Datenflut zu machen, aber in der verbleibenden Zeit leben sie auch einfach und denken nicht ständig an ihre "Tabellen".
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#238 Re: Beweise mir Gott!

Beitrag von Pluto » Di 20. Aug 2013, 21:46

Magdalena61 hat geschrieben:War Einstein ein genialer Physiker oder ein Theologe oder gar ein Prophet?
Einstein war natürlich Wissenschaftler.
Ich versuchte Hemul zu erklären, dass er falsch liegt, wenn er meint Einstein sei gläubig gewesen.

Ich kontere mit:
Arthur Schopenhauer kritisierte „Pantheismus“ als „Euphemie für Atheismus“: „Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes WortQuelle.
LG
Schopenhauer hatte damit sicher recht.
Einstein glaubte (wie sein gestiger Held Benedikt Spinoza), man könne Gott mit der Natur gleichsetzen.
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#239 Re: Beweise mir Gott!

Beitrag von closs » Di 20. Aug 2013, 22:19

Magdalena61 hat geschrieben:Arthur Schopenhauer kritisierte „Pantheismus“ als „Euphemie für Atheismus“: „Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort“ Quelle.
Kannte ich nicht - Mann, war der Schopenhauer gut. - Es gibt in unserer heutigen Zeit einfach keine Typen mehr von der geistigen Wucht eines Kant, Hegel oder Schopenhauer.

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#240 Re: Beweise mir Gott!

Beitrag von Pluto » Di 20. Aug 2013, 23:14

closs hat geschrieben: Es gibt in unserer heutigen Zeit einfach keine Typen mehr von der geistigen Wucht eines Kant, Hegel oder Schopenhauer.
Ich halte dagegen. Ich kann sogar Kandidaten nennen (Betrand Russel, Sigmund Freud, Willard Quine...).
Vor allem Freud... So viele seiner Thesen stellen sich heute als absolut richtig heraus.

Ob einer von ihnen den Status von Kant, etc. erreichen werden, wissen wir heute noch nicht, denn solche Genialität erkennt man erst im Nachhinein... lange Zeit später.
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