Verhängnisvoller Missionsbefehl

[Münek]

Das kann ich mir nicht vorstellen.
Wikipedia sagt es Gott sei Dank auch anders:

Hä? Watt is!? Beide Aussagen stimmen nahezu wörtlich überein.

Das war ja wohl mal wieder ein Schuss aus der Hüfte ins Knie...

Ich dachte mir fast, dass Du den Unterschied nicht erkennen kannst.

Einen (inhaltlichen) Unterschied gibt es nicht.
Dann zeige mal diesen angeblichen Unterschied auf. Ich gehe jede Wette ein, da kommt nix von Dir.[/quote]


Welchen Sinn würde es machen, Dir Grammatik zu erklären, wenn Du sie nicht verstehen kannst? [/quote]


Ich stelle fest, ich habe die Wette gewonnen.

[closs]

Glaubensaussagen sind nicht wissenschaftlich. Ihre "Begründungen" hingegen sollen wissenschaftlich sein. Och.

KÖNNEN wissenschaftlich sein.

Wenn man sagen würde "Maria ist leiblich in den Himmel aufgenommen woden, WEIL die Bibel oder der Papst recht haben, ist das KEINE wissenschaftliche Begrüdnung". - Wenn man dagegen sagt "Dieses Dogma kann man damit begründen, dass (Bibelstellen, Zusammenhänge, etc.), ist es eine wissenschaftliche Begründung. - "Wissenschaftlich" bezieht sich auf die Art der Begründung, den Begründungsweg.

Wie willst Du wissenschaftlich untersuchen, dass Jesus im Auftrag Gottes für unsere Sünden gestorben ist?

Exegetisch, hermeneutisch anhand der Bibel.

Du GLAUBST es.

Nein - es sei denn, Du heisst "Niemand" - denn "Niemand" kann es wissen.

Niemand "setzt", dass unsere Welt existiert.

Doch - jeder halbwegs tiefgreifende Philosoph tut es (zumindest darf man das hoffen).

[closs]

Wer hat Dir denn erzählt, dass man nur über "Vorstellungen" wahrnimmt?

Ist Dir ein Fall bekannt, dass der Mensch NICHT über seinen Wahrnehmungs-Apparat rezipiert? - Was ist der Unterschied zwischen "Wahrnehmung" und "Vorstellung"? (Falls es einen gibt, ist er mir entgangen, und ich ändere meine Aussage in "Der Mensch hat nur seine (sinnliche und geistige) Wahrnehmung, um bewusst oder unbewusst etwas aufzunehmen".

Begriffe müssen überprüft werden, ob sie überhaupt geerdet sind, also keine Schaumschlägerei sind.

Man KANN nicht überprüfen, ob Gott eine Realität oder eine Illusion ist. - Man kann lediglich definieren, dass "Gott" das ist, was Realität ist.

Darum ist diese Art "Glaube" ja auch so saft- und kraftlos. Sie beschränkt sich auf Möglichkeiten, genau genommen sogar nur auf Denk-Möglichkeiten.

Auch hier ein Missverständnis: Glaube ist in erster Linie KEINE Denk-Möglichkeit, sondern eine Empfindungs-/Wahrnehmungs-Möglichkeit. - Die Denk-Möglichkeit kommt erst dann dazu, wenn man Glaube nach außen hin begründen muss/will.

Du hast selber keine Ahnung, wie man Dogmen wissenschaftlich darlegt und begründet

Ich bin kein Dogmatiker - korrekt. - Das spielt hier aber keine Rolle, wenn man zur Kenntnis gibt, dass Dogmatiker das können.

Was ist daran so schwierig, sich schlau zu machen bei der Dogmatik und dann hier sachorientiert aufzuweisen, was genau die theologische Wissenschaft macht?

Meines Erachtens geht es erst mal drum, den Grundgedanken zu vermitteln, dass Wissenschaft nicht notwendigerweise mit einem falsifizierbaren Ergebnis verbunden sein muss, sondern sich auf den methodischen Ansatz des Bearbeitens (auch eines Nicht-Falsifizierbaren) bezieht.

Meinst Du, sie merken nicht, dass Du nichts zu sagen hast?

Wer klare Denkstrukturen hat, kann unterscheiden zwischen "DASS" und "WIE". - Hier geht es erst einmal darum, DASS das Wort "Wissenschaft" auch bei Nicht-Falsifizierbarem seine Berechtigung haben kann.

Dieses Abgleiten in Wie-Details, obwohl das "Dass" noch nicht kapiert ist, hasse ich wie die Pest.

[Pluto]

Was ist der Unterschied zwischen "Wahrnehmung" und "Vorstellung"?

Vorstellungen können auch vom Gehirn selbst erzeugte Illusionen sein.

[Savonlinna]

Was ist daran so schwierig, sich schlau zu machen bei der Dogmatik und dann hier sachorientiert aufzuweisen, was genau die theologische Wissenschaft macht?

Meines Erachtens geht es erst mal drum, den Grundgedanken zu vermitteln, dass Wissenschaft nicht notwendigerweise mit einem falsifizierbaren Ergebnis verbunden sein muss, sondern sich auf den methodischen Ansatz des Bearbeitens (auch eines Nicht-Falsifizierbaren) bezieht.

Du vermittelst doch offenbar niemandem hier etwas.
Ich habe Dir die Gründe genannt - entweder Du nutzt das oder eben nicht.

Meinst Du, sie merken nicht, dass Du nichts zu sagen hast?

Wer klare Denkstrukturen hat, kann unterscheiden zwischen "DASS" und "WIE". - Hier geht es erst einmal darum, DASS das Wort "Wissenschaft" auch bei Nicht-Falsifizierbarem seine Berechtigung haben kann.

"erst einmal"? Du sagst immer wieder dieselben unklaren und unverständlichen Sätze, seit Jahren. Das liegt eben daran, dass Du selber nicht verstehst, was Du sagst.
Lass Dich doch einmal von einam alten Hasen belehren. Solange Du selber nicht verstehst, was Du sagst, kannst Du keinem etwas vermitteln.

Dieses Abgleiten in Wie-Details, obwohl das "Dass" noch nicht kapiert ist, hasse ich wie die Pest.

Und doch hängt das "dass" von dem "wie" ab.
Ersteres tut der unseriöse Spekulant - in der Hoffnung, dass seine Überzeugungen überhaupt eine Wertigkeit haben.
Letzteres tut der seriöse Denker. Er verkauft nur, was er vorher geprüft hat.
Du verkaufst andauernd Ungeprüftes. Sieh es ein oder nicht.

[Savonlinna]

Begriffe müssen überprüft werden, ob sie überhaupt geerdet sind, also keine Schaumschlägerei sind.

Man KANN nicht überprüfen, ob Gott eine Realität oder eine Illusion ist. - Man kann lediglich definieren, dass "Gott" das ist, was Realität ist.

Der Diskussionszusammenhang war folgender:

Das Wort "Gott" würde keinen Sinn machen, wenn er nur in den Gedanken wäre.

Ich glaube, damit hast du den Nagel auf den Kopf getroffen!

Hier gebe ich Dir Recht, Pluto. Begriffe müssen überprüft werden, ob sie überhaupt geerdet sind, also keine Schaumschlägerei sind.
Einfach nur an irgendwas nebulös "glauben", was man sich möglicherweise selber nicht klar machen kann, macht das Christentum zu einer Farce.

Du selber hast von dem "Wort" Gott gesprochen.
Man kann sehr wohl überprüfen, ob dieses Wort - in seiner Anwendung - einer Realität entspricht oder nicht.
Du definierst zwar, dass das nicht geht - aber das zählt nicht. Ich muss überprüfen, ob etwas geht, und kann nicht definieren, dass es nicht geht, also nicht zu gehen hat.

Ich weiß, dass Du es so willst, dass man es nicht überprüfen kann. Dein Wille ist aber kein Maßstab.
Darum willst Du schnell definieren, dass es nicht geht - damit ja keiner überprüft, ob man mogelt oder nicht.
Und ich rede mit Sicherheit nicht von naturwissenschaftlicher Überprüfbarkeit.
Man kann das überprüfen, ob das, was man mit Gott realiter verbindet, faktisch da ist oder nur behauptet wird.
Oder besser: man kann es selber überprüfen. Wer die seelische Kraft dazu hat, wird es auch tun.
Und der, der dann davon redet, schlägt auch keinen Schaum.

Darum ist diese Art "Glaube" ja auch so saft- und kraftlos. Sie beschränkt sich auf Möglichkeiten, genau genommen sogar nur auf Denk-Möglichkeiten.

Auch hier ein Missverständnis: Glaube ist in erster Linie KEINE Denk-Möglichkeit, sondern eine Empfindungs-/Wahrnehmungs-Möglichkeit. - Die Denk-Möglichkeit kommt erst dann dazu, wenn man Glaube nach außen hin begründen muss/will.

Ja, ich hätte genauer sein sollen: Der von Dir hier beschriebene Glaube ist saft- und kraftlos.

Du hast selber keine Ahnung, wie man Dogmen wissenschaftlich darlegt und begründet

Ich bin kein Dogmatiker - korrekt. - Das spielt hier aber keine Rolle, wenn man zur Kenntnis gibt, dass Dogmatiker das können.

Du selber glaubst den Dogmatikern, überprüfst sie nicht, aber glaubst ihnen. Und nun verlangst Du von Atheisten, dass sie Dir glauben, dass Dein Glaube bezüglich der Dogmatiker berechtigt ist.
Ein bisschen viel Glaube, um Atheisten überzeugen zu können, nicht wahr?
Es spielt also die entscheidende Rolle, ob Du glaubhaft aufzeigen kannst - an konkreten Beispielen -, wieso die Dogmatik als wissenschaftlich bezeichnet werden kann.
Denn es könnte ja immerhin sein, dass sie nicht so bezeichnet werden kann, obwohl man Vorschusslorbeeren gibt.

[Hemul]

Was ist daran so schwierig, sich schlau zu machen bei der Dogmatik und dann hier sachorientiert aufzuweisen, was genau die theologische Wissenschaft macht?

Meines Erachtens geht es erst mal drum, den Grundgedanken zu vermitteln, dass Wissenschaft nicht notwendigerweise mit einem falsifizierbaren Ergebnis verbunden sein muss, sondern sich auf den methodischen Ansatz des Bearbeitens (auch eines Nicht-Falsifizierbaren) bezieht.

Du vermittelst doch offenbar niemandem hier etwas.
Lass Dich doch einmal von einam alten Hasen belehren. Solange Du selber nicht verstehst, was Du sagst, kannst Du keinem etwas vermitteln.

Warum so grob mit clösschen? Clösschen ist ein Cleverle-der hält sich immer ein Türchen noch offen. Er ist sicherlich vom Lande u. kennt folgende Bauernregel: "Kräht der Hahn auf dem Mist-ändert sich das Wetter-oder es bleibt falsifiziert wie es ist"

[Savonlinna]

Warum so grob mit clösschen? Clösschen ist ein Cleverle-der hält sich immer ein Türchen noch offen. Er ist sicherlich vom Lande u. kennt folgende Bauernregel: "Kräht der Hahn auf dem Mist-ändert sich das Wetter-oder es bleibt wie es ist"

Milde Töne haben nichts genützt, Hemul.
Jetzt versuche ich es mit Offenheit und Klarheit.
Falls Du Recht hast, wird auch Offenheit und Klarheit nichts nützen.
Denn dann wäre der Trieb nach Vernebelung unausrottbar.

Und klar und deutlich wäre dann auch, dass der Gottesglaube durch solche "Cleverle" vor aller Augen lächerlich gemacht wird.
Das versuche ich irgendwie zu verhindern. , Doofie, die ich bin.

Ich versuche in diesem Forum völlig vergeblich, den Atheismus inklusive Aufklärung vor Verhunzung aus ihren eigenen Reihen zu retten und dann noch Gottesglaube und Christentum vor Verhunzung aus ihren eigenen Reihen zu retten.
Dabei finde ich für mich selber sowohl Atheismus als auch Christentum sinnlos.
Den Sinn meines Tuns muss ich mir also auch noch klar machen.

[Hemul]

Warum so grob mit clösschen? Clösschen ist ein Cleverle-der hält sich immer ein Türchen noch offen. Er ist sicherlich vom Lande u. kennt folgende Bauernregel: "Kräht der Hahn auf dem Mist-ändert sich das Wetter-oder es bleibt wie es ist"

Milde Töne haben nichts genützt, Hemul.
Jetzt versuche ich es mit Offenheit und Klarheit.
Falls Du Recht hast, wird auch Offenheit und Klarheit nichts nützen.
Denn dann wäre der Trieb nach Vernebelung unausrottbar.

Und klar und deutlich wäre dann auch, dass der Gottesglaube durch solche "Cleverle" vor aller Augen lächerlich gemacht wird.
Das versuche ich irgendwie zu verhindern. , Doofie, die ich bin.

Wenn Du Dich noch einmal als Doofi bezeichnest-gibt et kein Sträusken Blumen mehr von mir.

[closs]

Vorstellungen können auch vom Gehirn selbst erzeugte Illusionen sein.

Richtig - kann sein, muss aber nicht. - Nicht falsifizierbar.

Das liegt eben daran, dass Du selber nicht verstehst, was Du sagst.

Das ist nicht der Grund. - Der Grund liegt in der Schwierigkeit, unterschiedliche Ebenen als solche zu vermitteln.

Und doch hängt das "dass" von dem "wie" ab.

Nein - vielleicht ist das der Punkt, der uns trennt. - Das "Dass" ist vollkommen unabhängig davon, wie wir das "Wie" hinschustern.

Du verkaufst andauernd Ungeprüftes. Sieh es ein oder nicht.

Ich stimmt dem sogar zu. - Nicht-Falsifizierbares ("Gott") kann im strengen Sinne des Wortes nicht überprüft werden, sondern nur logisch oder emotional begründet werden - es handelt sich immer um "Spekulation" in seriöser Bedeutung des Wortes (wik): "Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet".

Man kann sehr wohl überprüfen, ob dieses Wort - in seiner Anwendung - einer Realität entspricht oder nicht.

Das blau Unterstrichene heisst im Grunde "in jeweiliger Definition".

Natürlich entspricht "Gott" in meiner Definition und Anwendung einer Realität - aber man kann diese Realität mit menschlichen Wahrnehmungs-Mitteln nicht überprüfen - man muss es glauben, selbst wenn man es mannigfach geistig, logisch und emotional begründen kann.

Man kann das überprüfen, ob das, was man mit Gott realiter verbindet, faktisch da ist oder nur behauptet wird.

Natürlich geht das: Man sagt, für MICH ist Gott als Folgendes .... gesetzt ---- und jetzt überprüfe ich es mit Fakten, die ich darauf beziehe. - Das kann jeder.

Und der, der dann davon redet, schlägt auch keinen Schaum.

Er bleibt aber in seinem Ich-Zirkel - eine private Party.

Mein Anliegen ist es, "Gott" theoretisch zu beschreiben, damit er auch über diesen Zirkel hinaus intellektuell verständlich ist - selbst wenn man selber nicht dran glaubt. - Also: WAS ist Gott, wenn es ihn gibt.

Der von Dir hier beschriebene Glaube ist saft- und kraftlos.

Weil es eine theoretische Diskussion ist. - Würden wir ins Pragmatische/"Pastorale" gehen, würde das anders aussehen: "Wie lebt der Einzelne in persönlicher Gewissheit, dass Gott Realität ist". - Da könnte ich Dir eine Menge Menschen vorstellen, die ihr Glaubens-Leben formulieren würden (gibt's auch einige hier im Forum, die aber regelmäßig im atheistischen Sperrfeuer untergehen).

Und nun verlangst Du von Atheisten, dass sie Dir glauben, dass Dein Glaube bezüglich der Dogmatiker berechtigt ist.

Nein - dass erst mal klar wird, WAS ein Dogma eigentlich ist und dass es nicht über einen Engelstraum eines Papstes zustandekommt und am nächsten Tag als Dogma verkündet wird.

Man kann doch von Atheisten keine Glaubensbekenntnisse erwarten. - Im übrigen kann ich mich nicht erinnern, dass hier jemals die Frage gestellt wurde, ob oder welche Dogmen von wem im Forum geglaubt werden oder nicht.

Es spielt also die entscheidende Rolle, ob Du glaubhaft aufzeigen kannst - an konkreten Beispielen -, wieso die Dogmatik als wissenschaftlich bezeichnet werden kann.

Erst mal ist die Struktur darzustellen, die mehrfach dargestellt wurde:

Ein Dogma selbst ist selbstverständlich KEINE Wissenschaft. - Die Begründung von Dogmen kann wissenschaftlich sein. - Wenn diese Grundaussage nicht verstanden wird, sehe ich keinen Sinn, den nächsten SChritt zu gehen, der das WIE beschreibt - davon abgesehen, dass ich es aus dem Stand gar nicht könnte. - Es interessiert mich auch nur sekundär, weil die Grundaussage das eigentlich Entscheidende ist. - Immer das alte Thema: Schritt 1 übergehen und dann in Schritt 2 rumstoplern.