Alles Teufelszeug? XI

[Münek]

"Achso - warum denn das so plötzlich?" Schon wieder vergessen?

Nein. - Der Hintergrund war, dass es einmal eine Täuschung (egal ob optisch oder in Bezug aufs Gewicht) sein soll und das andere Mal nicht.

Und meine völlig korrekte Feststellung, dass es sich dieses Mal (Gewichtsreduktion durch Auftrieb) NICHT um eine optische Täuschung handelt, hat Dich so erbost, dass Du wie eine beleidigte Leberwurst reagierst?

Für Dein mangelhaftes Wissen kann ich nichts.

Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Es ist nach wie vor erstaunlich, dass aus Deiner Sicht eine Sinnes-Täuschung trotzdem objektiv im Sinne der Sinnestäuschung gemessen werden könnte.

Nicht nur aus meiner Sicht. Optisch sichtbar und damit nachmessbar ist der Knick im Stab in der Tat. Was ist daran so sensationell?

Ich denke schon, dass ich mit meiner Kritik den Nagel auf den Kopf getroffen habe. Schon mal was vom "Dunning-Kruger-Effekt" gehört?

Du hast NICHT den Nagel auf den Kopf getroffen.

Dass Du das bestreiten würdest, war mir klar. Man sollte aber Manns genug sein, Fehler einzuräumen. Dass Du Dich damit so schwer tust, merken wir nicht erst seit heute.

Ich finde das sehr schade, weil gerade Du das nicht nötig hast.

Du hältst Vorträge über das heliozentrische Modell, als sei es nicht bekannt, dass gravitationsbezogen die Erde die Sonne umläuft. - Du hältst Vorträge darüber, dass ein Stab im Wasser geknickt erscheint, als sei es nicht bekannt. - Du tust so, als müsstest Du Nachhilfe über physikalisches Grundwissen geben.

Ich halte es für mein gutes Recht, Dich zu korrigieren, wenn Du Behauptungen aufstellst, die schlicht nicht zutreffend sind. Das kann schon mal in Nachhilfeunterricht ausarten, wenn offensichtlich fehlende Grundkenntnisse die Diskussion zu ersticken drohen.

weil Du nicht merkst, dass es um etwas ganz anderes geht.

Nee nee. Du hast wiederholt darauf bestanden, dass sich die Sonne TATSÄCHLICH über den Himmel bewegt.

Es geht um die Frage: 1) Was ist Wirklichkeit? - Ontisch? Methodisch?

Die "ontische und methodische" Wirklichkeit ist, dass sich die Planeten auf elliptischen Bahnen um das Bary-Zentrum der Sonne (Brennpunkt) bewegen. Wirklichkeit ist hingegen NICHT, dass die Sonne die Planeten umkreist.

2) Was ist Modell und wie steht es zur Wirklichkeit?

Das Modell des heliozentrischen Sonnensystems entspricht der Wirklichkeit. Wäre es anders, wäre es der NASA nicht möglich, Raumsonden mit großem Erfolg in den interplanetaren Raum zu schicken.

3) Was ist Perspektive?

Lt. Duden die Betrachtungsweise von einem bestimmten Standpunkt aus; Sicht, Blickwinkel.

4) Gibt es "falsche" Perspektiven mit "falschen" Beobachtungen?

Besonders wenn der Wunsch groß ist, eine ganz BESTIMMTE Perspektive und nur diese einzunehmen, ist die Gefahr sehr groß, einen falschen Blickwinkel einzunehmen.

5) Können Beobachtungen "falsch" sein, wenn sie durch objektives Messen bestätigt werden?

Sie können messbar und subjektiv richtig, aber objektiv dennoch falsch sein (siehe Sinnestäuschung).

Erkläre uns mal lieber, was daran so sensationell (Tragweite) sein soll, dass optische Phänomene gemessen werden können?

Wir sprachen von "optischen Täuschungen" und dass diese objektiv gemessen werden können - nach DEINER Auffassung.

Was ist daran sensationell, dass durch Lichtbrechung ein gerader Stab im Wasser messbar geknickt erscheint?

[sven23]

Wer ist "man"?

Das ist eine allgemeine Aussage: Es geht nicht anders.

Eben, es sind Menschen, die diese Aussagen treffen und nicht Götter.

Doch wohl die Schreiber

Das ist dann der, über den es jeweils läuft - richtig.

Was läuft? Die Behauptung, dass Gott oder Götter hier gesprochen haben.

Wären sie göttlich inspiriert, was ja auch erst eine viel spätere Erfindung war, sollten die Texte nicht so fehlerhaft und widerprüchlich sein.

Gleich wieder zwei Fehler:
1) Ob etwas inspiriert "IST", hängt nicht davon ab, wann man es sagt.

Doch schon. Wenn die Schreiber nichts von einer göttlichen Inspiration wissen, spielt das schon eine Rolle. Außerdem wurden die Texte des NT anfangs nicht wie heilige Schriften behandelt. Erst als sie durch lange redaktionelle Bearbeitung die Form angenommen hatten, die die Kirche benötigte, wurden sie für unantastbar erklärt. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

2) Die physikalische Fehlerhaftigkeit aus heutiger Sicht ist kein Kriterium, weil man nur im Bild der damaligen Zeit erfolgreich vermitteln konnte.

Sie ist ein Indiz dafür, dass menschliche Schreiber ihre fehlerhaft Sicht dargestellt haben. Götter sollten doch schon etwas cleverer sein, per Definition.

[closs]

Optisch sichtbar und damit nachmessbar ist der Knick im Stab in der Tat. Was ist daran so sensationell?

Es ist dann bemerkenswert, wenn man es gleichzeitig als Täuschung bezeichnet.

Ich halte es für mein gutes Recht, Dich zu korrigieren, wenn Du Behauptungen aufstellst, die schlicht nicht zutreffend sind.

"Recht" ist nicht der Punkt - es geht darum, dass nicht korrigieren würdest, wenn Du wüsstest, worum es überhaupt geht.

Du hast wiederholt darauf bestanden, dass sich die Sonne TATSÄCHLICH über den Himmel bewegt.

Richtig - schau mal hoch.

Die "ontische und methodische" Wirklichkeit ist, dass sich die Planeten auf elliptischen Bahnen um das Bary-Zentrum der Sonne (Brennpunkt) bewegen.

Das ist eben NICHT dasselbe.

Sie können messbar und subjektiv richtig

OK - etwas kann objektiv messbar sein, was nur subjektiv richtig ist und objektiv NICHT richtig ist - richtig?

Wenn die Schreiber nichts von einer göttlichen Inspiration wissen, spielt das schon eine Rolle.

Substantiell spielt es KEINE Rolle - denn entweder sie SIND inspiriert oder nicht - ob sie das wissen, ist nicht entscheidend.

Sie ist ein Indiz dafür, dass menschliche Schreiber ihre fehlerhaft Sicht dargestellt haben.

Alternative wäre, dass sie von Quarks und Strings gesprochen hätten - es hätte also keiner verstanden. - Nein, grundsätzlich falsch, was Du sagst: Offenbarung geht nur über Bilder, die verstanden werden können.

Götter sollten doch schon etwas cleverer sein, per Definition.

Deinen grundlegenden Denkfehler überträgst Du dann auf Gott und schiebst es ihm in die SChuhe. - Nennt man das "Aufklärung"?

[Pluto]

Optisch sichtbar und damit nachmessbar ist der Knick im Stab in der Tat. Was ist daran so sensationell?

Es ist dann bemerkenswert, wenn man es gleichzeitig als Täuschung bezeichnet.

Der Knick (der nicht vorhanden ist) ist eine optische Täuschung. Da änderst du auch nichts dran.

"Recht" ist nicht der Punkt - es geht darum, dass nicht korrigieren würdest, wenn Du wüsstest, worum es überhaupt geht.

Wenn es nicht um das heliozentrische Modell geht, worum geht es dann?
Die optische Täuschung ist, dass man die Erdrotation falsch einschätzt: Man hält sie f4lschlicherweise für ein Zeichen, dass Sonne und Mond die Erde umkreisen.

Du hast wiederholt darauf bestanden, dass sich die Sonne TATSÄCHLICH über den Himmel bewegt.

Richtig - schau mal hoch.

Optische Täuschung!

Die "ontische und methodische" Wirklichkeit ist, dass sich die Planeten auf elliptischen Bahnen um das Bary-Zentrum der Sonne (Brennpunkt) bewegen.

Das ist eben NICHT dasselbe.

OK - etwas kann objektiv messbar sein, was nur subjektiv richtig ist und objektiv NICHT richtig ist - richtig?

So ist es! Vergleiche das mit dem Knick im Stab.

Substantiell spielt es KEINE Rolle - denn entweder sie SIND inspiriert oder nicht - ob sie das wissen, ist nicht entscheidend.

Es gibt genügend Widersprüche, um darauf hinzuweisen, dass sie es NICHT inspiriert waren.

Götter sollten doch schon etwas cleverer sein, per Definition.

Deinen grundlegenden Denkfehler überträgst Du dann auf Gott und schiebst es ihm in die SChuhe. - Nennt man das "Aufklärung"?

In der Tat, ist es eine Art Aufklärung wenn Fehler und Widersprüche in der Bibel entlarvt werden, die NIEMALS passiert wären, wenn sie wirklich von Gott gekommen wären.

[sven23]

Wenn die Schreiber nichts von einer göttlichen Inspiration wissen, spielt das schon eine Rolle.

Substantiell spielt es KEINE Rolle - denn entweder sie SIND inspiriert oder nicht - ob sie das wissen, ist nicht entscheidend.

Ach du meine Güte, jetzt wurden sie auch noch ohne ihr Wissen von höherer Macht instrumentalisiert.

Sie ist ein Indiz dafür, dass menschliche Schreiber ihre fehlerhaft Sicht dargestellt haben.

Alternative wäre, dass sie von Quarks und Strings gesprochen hätten

So ins Detail zu gehen wäre unnötig. Aber das geozentrische Modell mit dem heiliozentrischen (also dem wirklichen) zu verwechseln, wäre für einen Gott schon etwas peinlich.

Götter sollten doch schon etwas cleverer sein, per Definition.

Deinen grundlegenden Denkfehler überträgst Du dann auf Gott und schiebst es ihm in die SChuhe. - Nennt man das "Aufklärung"?

Warum, man unterstellt ihm doch Allwissenheit.

[closs]

Ach du meine Güte, jetzt wurden sie auch noch ohne ihr Wissen von höherer Macht instrumentalisiert.

Wenn Mozart etwas komponiert hat, war er inspiriert, ohne es unbedingt gewusst haben zu müssen - wenn Closs komponiert, ist er mit allergrößter Wahrscheinlichkeit NICHT inspiriert, weiß es aber trotzdem nicht. - Da macht etwas mit einem was.

Aber das geozentrische Modell mit dem heiliozentrischen (also dem wirklichen) zu verwechseln, wäre für einen Gott schon etwas peinlich.

Tut und tat doch keiner.

Warum, man unterstellt ihm doch Allwissenheit.

Es geht doch nicht darum, was ER weiß, sondern wie in einer Zeit geoffenbart wird.

Der Knick (der nicht vorhanden ist) ist eine optische Täuschung. Da änderst du auch nichts dran.

Der Stab ist in Wirklichkeit ohne Knick, also ist es nicht wirklich, wenn er einen gebogen ist - keine Frage. - Worauf ich raus will: Man kann den Stab OBJEKTIV messen und feststellen, dass er einen Knick hat - ergo: Objektive Messungen sagen nichts darüber aus, ob man eine "Wirklichkeit" oder eine Täuschung gemessen hat.

Übertrage dies nun allgemein.

Wenn es nicht um das heliozentrische Modell geht, worum geht es dann?

Es geht darum, dass es "wirklich" ist, dass sich die Sonne (und nicht die Erde) aus unserer Sicht von Ost nach West bewegt. - Man nimmt also nicht die Rotation der Erde wahr, sondern die Bewegung der Sonne.

Würdest Du es als "Täuschung" bezeichnen, wenn Du am Tag diese Bewegung der Sonne beobachtest?

Optische Täuschung!

Aha - also eine Täuschung. - Das Auge sieht etwas anderes, als am Himmel passiert?

Es gibt genügend Widersprüche, um darauf hinzuweisen, dass sie es NICHT inspiriert waren.

Da wäre erst mal zu klären, aus welcher Hermeneutik heraus Widersprüche zu finden sind. - Davon abgesehen heißt "inspiriert sein" in erster Linie "in wichtigen geistigen/geistlichen Dingen inspiriert sein". - Dazu kommen noch vielschichtigste Fragen zu Erzählweisen der Zeit, zu Quellen-Tradierung, etc. - Wenn es bspw. HIESSE, dass Salomon 444 Jahre alt wurde, könnte dies eine Zahlenbedeutung haben, die nichts mit historischer Wahrheit zu tun hat, also nicht "falsch" ist. - Das ist ein sehr dickes Brett.

In der Tat, ist es eine Art Aufklärung wenn Fehler und Widersprüche in der Bibel entlarvt werden, die NIEMALS passiert wären, wenn sie wirklich von Gott gekommen wären.

Das ist eben Un-Aufklärung, weil die Hermeneutik, mit der man meint, scheinbare oder wirkliche Widersprüche bewerten zu müssen, meistens die falsche ist, bezieht man es auf die geistige/geistliche Substanz der Bibel.

[sven23]

Ach du meine Güte, jetzt wurden sie auch noch ohne ihr Wissen von höherer Macht instrumentalisiert.

Wenn Mozart etwas komponiert hat, war er inspiriert, ohne es unbedingt gewusst haben zu müssen

Ja, von seinem Talent und nicht von Geistern und Dämonen.

Aber das geozentrische Modell mit dem heiliozentrischen (also dem wirklichen) zu verwechseln, wäre für einen Gott schon etwas peinlich.

Tut und tat doch keiner.

Ähm, doch.

Warum, man unterstellt ihm doch Allwissenheit.

Es geht doch nicht darum, was ER weiß, sondern wie in einer Zeit geoffenbart wird.

Also offenbart sich Gott nicht den Menschen, sondern er wird duch die Menschn geoffenbart.

[Anton B.]

Schlage vor, wir erweitern die Physik um das 1. Clausadi-Claymore'sche Willkürgesetz "Die Erde ist Mittelpunkt von allem!" Weil es aber doch bedeutend einfacher und wohl nicht ungenauer ist, rechnen wir aber weiterhin mit den bekannten masse- und momentum-abhängigen Förmelchen und rechnen das kleine Quantum RT dazu. Das Ergebnis bringen wir anschließend durch verschiedene Transformationen in Einklang mit diesem bahnbrechenden . Clausadi-Claymore'sche Spezialgesetz, welches die "Wirklichkeit" ausnahmsweise auch mal in der Physik an das Tageslicht zerrt.

Und ganz ähnlich könnte man auch mit dem Hebelgesetz verfahren ...

Das ist kompletter Unsinn. Man muss da die Physik eben nicht erweitern, die bleibt genau die gleiche. Keine “neuen Spezialgesetze”, kein “Quantum RT”, etc. pp. Das ergibt sich auf völlig selbständige Weise durch die allgemeine Relativitätstheorie, wo man das Koordinatensystem frei wählen kann.

Ich habe doch gar keine EInwände dagegen erhoben, ein Koordinatensystem frei zu wählen. Im Gegenteil, ich habe gesagt es ist frei wählbar. Hat aber wie beim Hebelgesetz nichts mit den Berechnungen zu tuen.

Falls du meinst, du weißt es besser als Prof. Richard Muller, erkläre wieso. Billiges ins lächerliche ziehen beweist nur, dass du keine Ahnung von der Materie hast. Hier nochmal, weil's so schön ist:

General relativity allows the use of any coordinate system. Pick a system in which the center of the Earth is fixed; indeed, it can be a system in which the Earth is not even rotating about its axis. Then you can derive all the equations of motion in this system. In this system, the Sun is moving, not the Earth.

Of course, that is a very ponderous approach, and although the equations will work, in principle, they will be very awkward and tricky. So scientists never use them.

Hier hast du eine detaillierte Darstellung, falls es dich interessiert. Aber ich vermute, du gehst wieder nach dem Motto vor: “Warum soll ich auf irgendeinen dahergelaufenen Astrophysiker beim Max-Planck-Institut hören?” – gell?

Nö. Ich habe dem auch nicht widersprochen.

Wenn du die Erde nicht einmal pro 24 Stunden rotieren lässt, dann müssen es die Fixsterne tun und der Frame-Dragging-Effekt erklärt dann, warum sich das Foucault’sche Pendel bewegt. Inertialsysteme gibt's nicht in der ART.

Aber sage mal, fallen bei Deiner Hirnakrobatik auch irgendwelche "besseren" Beoobachtungsvorhersagen heraus?

Nein. Am Ende kommt genau das gleiche heraus. Wählt man das Koordinatensystem so, dass die Erde ruht, passt sich der ganze Rest automatisch an. Mit Hirnakrobatik hat das also nicht das geringste zu tun.

Nee, ist eben nicht genau so. Es kommt etwas anderes heraus. Weil der Lense-Thirring-Effekt die Bewegung des des Foucault'schen Pendeln nicht erklärt bzw. er nur einen ganz marginalen Anteil daran hat. Das sind die kleinen Unterschiede, auf die ich hinaus möchte, und die nur aus konkreten Modellaussagen ableitbar sind.

Da mit Trägheitseffekten auch die Stellung der Wolkenbänder der jovianischen Planeten erklärt wird (nämlich immer mit der Normalen parallel zu Rotationsachse, und nicht so, wie wie die Rotationsachse der Erde uns die Bewegung der Fixsterne beobachten lässt, ist, sind diese Beobachtungen mit Deinem Modell auch nicht beschreibbar. Du müsstest immer noch noch ein Clausadi-Claymore-Spezialgesetz einbringen.

Mit der ART kommen im geozentrischen System alle Sonden an ihr Ziel wie vorher. Wunderbar. Es ist nur ein bzgl. der üblichen Situation suboptimal gewähltes Koordinatensystem, weil das Rechnen umständlicher wird, wenn gigantische Sternenmassen in der Gegend herumfliegen und den Raum “mitwuchten”. Dieser “Rechenvorteil” ist aber der einzige Grund, wieso man sagen kann, dass das heliozentrische System “natürlicher” ist als das geozentrische. Das ist alles.

Does that mean that, in general relativity, the floating observer declaring the earth to be orbiting the sun, and the observer on earth declaring the sun to orbit to earth, are equally correct? Yes and no.

As far as the laws of physics are concerned, the floating observer is indeed no better than the one on earth. But there is another, less fundamental distinction: In a specific situation, it is possible for some coordinate systems to yield a more simple and thus more natural description of what's going on than others. The coordinate systems in question are not advantageous for every situation, only for that particular one.

The bad news is that even that very restricted form of privilege exists only in very simple cases - once matters get more complicated, there is no general way to identify coordinate systems favoured by the situation in question. The good news is that the case of a planet like the earth orbiting a significantly more massive sun is simple enough to allow the statement: even within the framework of general relativity, it is simpler to describe the motions of sun and earth from the point of view of an observer that is at rest relative to the sun (and the far-away stars). In that way, even in general relativity, one can make a case for the statement that the earth orbits the sun, instead of the other way around - although that case is much weaker than it was in classical mechanics.

Kurz: Von “Sonne ruht im absoluten Raum“ (Newton) zu einem bloßen “Wenn wir das Koordinatensystem so wählen, dass die Sonne ruht, liefert das einen Rechenvorteil in der üblichen Situation” (Einstein).

Und was anderes habe ich bezüglich des Ursprungspunkt und Stellung eines Koordinatensystems und der Berechnung der Bahnbewegungen auch gar nicht behauptet. Und ein menschlich erdachtes Koordinatensystem als Vereinbarung zu Beschreibungen von Lagen, Stellungen und Positionen hat hier auch gar keine Relevanz. Wie beim "Hebel" auch nicht.

Du bevorzugst ein aufwendigeres Rechnungsverfahren, -- welches sich zudem in-intuitiv darstellt -- bei der Bahnberechnung, und benötigst doch zusätzlich eine bisher nicht akzeptierte Ausprägung des Mach'schen Prinzips. um die Bewegung des Foucoult'schen Pendels und andere durch Trägheitskräfte zeitgenössisch erklärten Phänomene (z.B. den Coriolis-Effekt) zu beschreiben.

Da kommt dann schon die Frage auf: Wofür die Anstrengung? Was bewegt Dich, mit großem Aufwand die Erde genau im Zentrum "von allem" sehen zu wollen?

[Anton B.]

Sie können messbar und subjektiv richtig

OK - etwas kann objektiv messbar sein, was nur subjektiv richtig ist und objektiv NICHT richtig ist - richtig?

Sage es doch so: Etwas kann gemessen werden und stellt eine gerechtfertigte Beobachtung dar, aber das Weiterdenken dieser Beobachtung im Sinne des Positivismus ("Heureka. Der Stab als solcher hat einen Knick!") kann am zeitgenössischen wissenschaftlichen "Wissen" und der darauf basierenden Interpretation der Beobachtung mächtig vorbei schrammen.

[closs]

von seinem Talent und nicht von Geistern und Dämonen.

Was ist Talent? - Muss doch woher kommen. - und warum ist man sich möglicherweise nicht seines Talents bewusst?

Ähm, doch.

Ähm, nein - denn zum Verwechseln gehören zwei. - In der Genesis geht es ausschließlich um die Erdsicht.

Also offenbart sich Gott nicht den Menschen, sondern er wird duch die Menschn geoffenbart.

Bei Dir weiß ich nie, ob Du wirklich so doof bist oder einen auf provokativ begriffsstutzig machst. ----- Gott offenbart sich dem Menschen durch den Menschen ( es kann auch durch die Natur sein) - also mit etwas, was dem Erlebnishorizont des Menschen in seiner Zeit gerecht wird.

Etwas kann gemessen werden und stellt eine gerechtfertigte Beobachtung dar, aber das Weiterdenken dieser Beobachtung im Sinne des Positivismus ("Heureka. Der Stab als solcher hat einen Knick!") kann am zeitgenössischen wissenschaftlichen "Wissen" und der darauf basierenden Interpretation der Beobachtung mächtig vorbei schrammen.

Klingt nicht schlecht.

Nachdem Du abstrakt und allgemein denken kannst: Mir geht es darum, dass eine "gerechtfertigte Beobachtung" notwenig, aber nicht hinreichend ist, um zu klären, ob dass Beobachtete "wirklich" ist oder "Täuschung". - Falls Du zustimmst: Sag das mal Deinen Kollegen und den nicht-wissenschaftlichen Wissenschafts-Fans.