Gott ist die Liebe

[lovetrail]

Freut mich. Verkündigung ist eine Handlung, ein Akt. Dieser Akt ist real, er geschieht tatsächlich. Das Christentum war nie etwas anderes als Verkündigung. Selbstmitteilung Gottes (oder Offenbarung Gottes) ist das Geschehen der mit-menschlichen Kommunikation und zwar konkret das Geschehen der Weitergabe des Glaubens. "Selbstmitteilung Gottes" bedeutet, dass Gott seine eigene Gegenwart schenkt, dass wir also vom Heiligen Geist erfüllt werden. Vielleicht kann man diesen Gedanken auch so ausdrücken: Christen reden nicht informativ über die Liebe Gottes, sondern im Reden, genauer: in der Verkündigung, geschieht das Wort Gottes, teilt sich Gott selbst mit. Das ist performative Charakter der christlichen Botschaft. Ohne diesen performativen Charakter ist der christliche Glaube entweder toter Buchstabenglaube oder ein Gruselmärchen, mit dem kleine Kinder erschreckt werden.

Hallo,
hm, im Sinne einer "Performanz-Vergessenheit" ist die Betonung des Wort Gottes als Mit-teilung sicher zu begrüssen. Dem Hauptsignifikanten würde ich dabei mehr "leibliche Faktizität" zukommen lassen.
Das geistliche Gewebe ist mir noch zuwenig im realen historischen (aber auch ewigen) Fleisch verknotet.

Lassen wir es doch ein bisschen konkreter werden:
Wenn ich als Mann um eine Frau werbe, dann kann ich ev. mit schönen, verheissungsvollen Worten so einiges bei ihr in "Gang bringen". Die Kunde meiner Gefühle für sie schafft eine gewisse Realität. Dies lässt sich auch rein virtuell vorstellen zB im Internet. Jemand kann sich also aufgrund von Worten verlieben, obwohl nicht mal klar ist, wie es um die Realität der Situation bestellt ist.
Deshalb braucht es auch eine Einlösung des Gesagten. Es muss einen realen Grund und ein reales Werden geben. Der werbende Sprecher muss als solcher auch real existieren (darf kein Fake sein).
Und ebenso verlangt die Liebe auch nach einem Konkretwerden im Realen. Man heiratet, zieht zusammen, gründet Familie usw.
Es heißt ja auch so schön: eine Liebe sei bloß platonisch, wenn es keine reale Einlösung zu geben scheint.

Wenn es also eine reale Gemeinde Christi geben soll (und es gibt sie auch), dann muss Christus real sein, damit auch seine Gemeinde auf realen Grund gebaut ist. Die Verkündigung muss aber auch christusgemäß sein, das heißt also, dass verkündet und wie verkündet wird, liegt im Zeugnischarakter des Christus beschlossen.

Vielleicht konnte ich meinen Standpunkt illustrieren.

lg lovetrail


Lena, danke dir auch für deine erbaulichen Worte.

[lovetrail]

Häh? Wie soll jemand auferstehen, wenn er niemals gelebt hat? An der Theorie solltest du noch mal arbeiten.

Diese Sichtweise hat ja den "Vorteil", dass so das Auferstehungsereignis kompatibel mit (anderen) religiösen Erzählungen und Mythen wird.

Vielleicht hat jemand von euch den Film "Zeitgeist" gesehen, da wird genau eine solche Verwandtschaft des Christentums mit zB ägyptischen und sumerischen Mythen behauptet, bzw überhaupt davon abgeleitet.
Nur fehlt dann nicht viel, um alles zusammen als überflüssigen Mythos abzustreifen um eine neue Idee einzuführen (etwa: das genuin "göttliche Selbst", welches Schöpfer seiner eigenen Wirklichkeit ist)

lg lovetrail

[closs]

da wird genau eine solche Verwandtschaft des Christentums mit zB ägyptischen und sumerischen Mythen behauptet

Dagegen ist aus meiner Sicht nichts einzuwenden. - Die Menschen haben in jeder Hochkultur ihre Bildersprache gehabt, um ihr Woher und Wohin zu beschreiben.

das genuin "göttliche Selbst", welches Schöpfer seiner eigenen Wirklichkeit ist)

DA liegt das Problem: Mythen der Hochkulturen werden umgedeutet in existenzialistische Veranstaltungen ("Erfinde Dich selbst" - weil es sonst nichts gibt). - So aber waren diese Mythen nicht gemeint - sie hatten (im Gegensatz zu heute) einen transzendenten Zielpunkt.

Unsere Zeit scheint nicht im Geringsten eine Ahnung zu haben, wie geistig krank sie ist - jede durchschnittliche moslemische Familie ist näher am (christlichen!!) Gott, als die Jünger unserer Self-Made-Ersatz-Religionen es sind.

[sven23]

Das geistliche Gewebe ist mir noch zuwenig im realen historischen (aber auch ewigen) Fleisch verknotet.

:

Häh, kann das mal einer übersezten, mein Universaltranslator ist gerade defekt.

[lovetrail]

Das geistliche Gewebe ist mir noch zuwenig im realen historischen (aber auch ewigen) Fleisch verknotet.

:

Häh, kann das mal einer übersezten, mein Universaltranslator ist gerade defekt.

Früher als ich als Kind mit meinen Geschwistern gruselige Filme geguckt habe, da haben wir uns manchmal damit beruhigt, dass wir ja nur einen Film sehen würden. (das Geschehen sei eben nur Fiktion).
Besonders fies sind ja jene Horrorfilme, welche in gewisse reale Befürchtungen einsteigen.
Denn wer weiß, vielleicht ist das seltsame Knacken in meinem Kasten nicht doch dämonisch vermittelt

Und so ist es aber auch mit dem Heil. Es entfaltet als symbolische Geschichte schon eine gewisse seelische Realität. So richtig durchgreifend wird diese Geschichte aber, wenn sie im Fleisch ankommt. Wenn ich zB erlebe, wie jemand auf wundersame Weise aus einer Gefahr oder schweren Krankheit gerettet wird, erschüttert das mitunter mein bisheriges Weltbild.
Erst recht, wenn jemand aus den Toten aufersteht. Das widerspricht völlig unserer weltlichen Erfahrung.

lg lovetrail

[Demian]

Gibt es die Gemeinschaft der Heiligen ja oder nein? ja, es gibt sie. Es sind alle, die jemals im Namen Jesu Christi getauft wurden. Gemeinsam bilden sie den Leib der Kirche. Wie kannst du behaupten, dieser Leib sei nur fiktiv? Und was hat das damit zu tun, ob Jesus eine fiktionale Gestalt ist oder nicht? Nichts; denn jede Gemeinschaft ist ohnehin immer geglaubte Gemeinschaft (Max Weber), was ihre Abstammung und Begründung angeht. Aber natürlich hat die Kirche verstanden als Gemeinschaft der Heiligen einen realen Bezug. Die Realität findet jetzt statt, mit dem Getauftsein.

Sehr schön - da stimme ich Dir wieder zu.

[Naqual]

Das Wort ist Fleisch geworden: ja, es ist in Jesus und noch wichtiger, in uns Getauften Fleisch geworden. Das Wort (Bezeichnung für den Sohn Gottes) ist nicht nur einmal Fleisch geworden und dann nicht mehr, sondern es ist durch den Heiligen Geist in allen Christen zu allen Zeiten Fleisch geworden. Nur auf diese Weise lassen sich m.E. die Aussagen: "wir glauben an Jesus Christus, ... empfangen durch den Heiligen Geist" aus dem Glaubensbekenntnis und

Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht6, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 die nicht aus dem Blut, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren7 sind.

adäquat verstehen.

Das ist nicht so eindeutig, wie es den Anschein hat. Jesus Christus wurde erst in Vers 14 Fleisch in der chronologischen Darstellung des Autors des Evangeliums. Vorher ist von dem Licht Gottes die Rede, das JEDEN MENSCHEN erfüllt, und wie Gott in das Seine kommt, aber nicht aufgenommen wird. Wegen dieser Verweigerungshaltung des Menschen kommt ja, als Hilfestellung um Gott aufzunehmen, Jesus ins Fleisch. Wobei wenn das Wort Fleisch wird, heißt dies nicht:
a) Dass das Fleisch dann das Wort ist. Es steht nicht da "das Wort IST das Fleisch", sondern es WIRD das Fleisch.
Wenn aus Milch Butter wird, habe ich Butter und nicht Milch.
b) Auch die indirekte Gleichsetzung Wort=Gott ergibt sich nicht ohne gutwillige Interpretation in diese Richtung aus dem Text. "Logos" ist die Vernunft, das Weise, das Zielgerichtete. Also die göttliche Vernunft verkörpert sich im Fleisch. Im Fleisch des Christus. Damit ist Jesus die Verkörperung des göttlichen Heilsplans für den Autor, aber nicht zwingend Gott.

Fleisch geworden bedeutet: in dem Gedenken an Jesus Christus, in der Verkündigung selbst ist die reale Wirkung von Gottes Wort in der Geschichte, nämlich in der Geschichte der Menschheit offenbar geworden, und zwar über die Träger dieser Geschichte, nämlich über ihre menschlichen Protagonisten. Diese Idee kann geleugnet werden. Wir sind immer versucht, diese Idee zu leugnen. Das ist m.E. gemeint, wenn Johannes sagt, dass der Antichrist die Fleischwerdung des Wortes leugnet.

Das Licht Gottes bei Johannes erfüllt jeden Menschen. So ist Gottes Liebe. Dafür braucht man erst einmal gar keine Verkündigung, sondern "es" steckt in jedem Menschen bereits durch Gottes Gnade.
Wäre dem anders, wäre auch Gott nicht die Liebe (siehe Thema des Threads). Weil manche erhalten eine Verkündigung, andere nicht. Die mit "nicht" wären damit chancenlos. Sind es aber nicht. Das Göttliche, das uns Menschen (als Ebenbilder Gottes nach Genesis!) mitgegeben ist, wird nun widerstanden, verdeckt. Und hier setzt die Verkündigung ein: als Hilfestellung um das Verborgene an die Oberfläche zu bringen. Theoretisch geht es aber auch ohne.
Jesus ist für die Sünder gekommen, nicht für die Gesunden. So das NT. Wenn man das ernst nimmt, kommt man nicht mehr unbedingt auf die kirchlichen Dogmen, nach denen es nur über Jesus als Verkündigung und Glaube an Jesus geht.
Wenn es - so bezeugt es das NT - Gesunde ohne Jesus Christus gibt, dann ist dem so, und der Glaube hat nicht die explizite Funktion, die spätere Dogmenbildungen geschaffen haben.

[dagegen]

Wäre dem anders, wäre auch Gott nicht die Liebe (siehe Thema des Threads). Weil manche erhalten eine Verkündigung, andere nicht. Die mit "nicht" wären damit chancenlos. Sind es aber nicht. Das Göttliche, das uns Menschen (als Ebenbilder Gottes nach Genesis!) mitgegeben ist, wird nun widerstanden, verdeckt. Und hier setzt die Verkündigung ein: als Hilfestellung um das Verborgene an die Oberfläche zu bringen. Theoretisch geht es aber auch ohne.

Bin ich nur teilweise einverstanden. Zunächst einmal gebe ich Dir recht in dem Punkt, dass Gott alle zum Heil berufen hat. Diese Berufung aber bedeutet m.E. nicht, dass jeder Mensch willens und von sich aus fähig ist, dieser Berufung zu folgen. Wie gesagt: man kann sich durchaus entschliessen, dem Ruf Gottes "an die Tafel" nicht zu folgen (Lukas 14,16-24). Und man kann sogar als jemand, der dem Ruf Gottes folgen möchte, wieder abirren.

Ich glaube, du möchtest einfach darauf hinweisen, dass der konkrete Akt der Taufe einem, der sich entschliesst, dem Ruf Gottes zu folgen, nichts mehr hinzufügt. Das sehe ich auch so. Die Taufe geht dem Ruf nicht voraus, sondern folgt ihm nach. Wenn ich daher von "Getauften" oder von "Christen" spreche, dann meine ich nicht nur Personen, die einer bestimmten Konfession angehören oder an denen der Akt der Taufe vollzogen wurde. Sondern alle, die den Ruf Gottes gehört haben.

Gibt es Gesunde ohne Jesus Christus? Anders gefragt: kann es einen Weg zum Vater ohne den Sohn geben? Die Antwort lautet m.E. ganz schlicht "nein". Seelisch gesund zu sein - denn um eine solche Gesundheit geht es hier - geht nur, wenn man sich nicht zum Sklaven der Welt macht. Das ist ja der eigentliche Kern jeden echten Glaubens: dem Misstrauen in die Heilsmächtigkeit der Welt. Die Menschen misstrauen der Welt um sie herum nicht, daher setzen sie ihre Hoffnung fatalerweise in weltliche Erlöser: angefangen beim Aufrührer Jesus Bar-Abbas über Adolf Hitler und Mao bis hin zu Barack Obama. So unterschiedlich diese Figuren und ihre Absichten auch sein mögen: gemeinsam ist ihnen das falsche Vertrauen, das ihnen entgegengebracht wurde. Um daher nicht irrtümlicherweise dennoch am Ende einer weltlichen Ideologie aufzusitzen, führt kein Weg an dem Sohn Gottes vorbei. Ansonsten kommen die bösen Geisteshaltungen (bei den Alten: Geister) zurück und treiben es ärger als zuvor (Matthäus 12,45)

Meiner Ansicht nach deutet der Ausspruch Jesu "nicht die Gesunden bedürfen des Arztes, sondern die Kranken" nicht auf zwei Arten von Menschen hin, etwa auf einen Teil, der schon vor der Verkündigung Jesus seelisch gesund gewesen wäre, und einen, der dies nicht war. Sondern es ist das Bekenntnis Jesu zu den Ausgestossenen, den Verächteten in der Gesellschaft, welches hier zum Ausdruck kommt. Wir alle sind arm und verachtet und genau darum benötigen wir alle den Arzt.

[Demian]

Gibt es Gesunde ohne Jesus Christus? Anders gefragt: kann es einen Weg zum Vater ohne den Sohn geben? Die Antwort lautet m.E. ganz schlicht "nein". Seelisch gesund zu sein - denn um eine solche Gesundheit geht es hier - geht nur, wenn man sich nicht zum Sklaven der Welt macht.

Weshalb sollte man nur durch Jesus kein Sklave der Welt mehr sein? Viele Christen glauben an Jesus, leben aber trotzdem in der "Anhaftung" an die Welt, während Laotse und Buddha und viele andere Menschen sie ohne Jesus "überwunden" haben? Das hat, in meinen Augen, nichts mit der äußeren Form - dem Glaubensbekenntnis - sondern mit der inneren Weise zu tun. Da wieder würde ich Naqual zustimmen - "das Licht Gottes", wie man sagen kann, erfüllt jeden Menschen; und das heißt eigentlich: alles ist eins. Ohne diesen Einheitsgedanken können wir die Religion vergessen.

[closs]

"das Licht Gottes", wie man sagen kann, erfüllt jeden Menschen; und das heißt eigentlich: alles ist eins.

Man müsste dann diskutieren, ob die Erkenntnis des Lichtes gleichzusetzen ist mit vollzogener Erlösung. - Und vor allem: Was IST eigentlich Erlösung?

Weshalb sollte man nur durch Jesus kein Sklave der Welt mehr sein?

Würde ich auch relativieren in: Nur durch Jesus ist man nicht gottabgewandt. - Denn es gibt viele welt-unversklavte Richtungen (Du nennst den Buddhismus), die nicht christlich und sind.

Allerdings gibt es ein "Alleinstellungs-Merkmal" bei Jesus: Die Aufhebung der ontologischen Differenz zwischen menschlichem Dasein und göttlichem Sein.

Vereinfacht gesagt: Die Trennung zwischen Gott-Orientierung und Daseins-Orientierung kann nie allein vom Dasein aus überwunden werden - so wie eine Wunde nie von EINER Seite aus vernäht, also geschlossen werden kann. - Das geht nur durch jemanden, der Gott und Mensch ist, also beide Seiten besetzt. - Ich kenne den Buddhismus nicht gut genug: Aber da klingt immer so durch, dass die Endstufe des Bewusstsein durch eine De-Personalisierung geschehen soll - während im Christentum die Person Mittelpunkt bleibt, aber aufgehoben (also veredelt) werden soll in der Person "Gott".

Huch - sind wir aber heute anspruchsvoll.