Alles Teufelszeug? II

[closs]

4 MILLIARDEN religiöse Menschen! Jösses! Eine wahrlich imposante Zahl. Wieviele davon sind "echte" Christen?

Keine Ahnung. - Unter "religiös" ist aus meiner Sicht bereits jeder zu verstehen, der staunen kann, wenn am Morgen die Sonne aufgeht. - Da sind weniger zivilisierte Gesellschaften als unsere meistens näher dran.

[Münek]

Ja, sie wollen behaupten, behaupten, behaupten und nicht liefern.

WEM liefern? - Einem, der es eh nicht versteht?

Das klingt aber schwer nach Ausflucht...

Christen, die Nichtchristen von ihrem Glauben überzeugen wollen, bleibt doch gar
nichts anderes übrig, "als zu liefern". Ja was denn sonst?

Du bist mir ein komischer Heiliger.

[Münek]

4 MILLIARDEN religiöse Menschen! Jösses! Eine wahrlich imposante Zahl. Wieviele davon sind "echte" Christen?

Keine Ahnung. - Unter "religiös" ist aus meiner Sicht bereits jeder zu verstehen, der staunen kann, wenn am Morgen die Sonne aufgeht. - Da sind weniger zivilisierte Gesellschaften als unsere meistens näher dran.

Komm komm. Mit der Zahl "4 Milliarden" (schiere Quantität) wolltest Du doch nur Eindruck schinden.

Ich kenne niemanden, der "staunt", wenn morgens die Sonne aufgeht.
Wenn man das 365 mal im Jahr erlebt, dann staunt man nicht mehr.

Allerdings kann man sich durchaus über einen prachtvollen Sonnenaufgang freuen.

[Savonlinna]

Ich kenne niemanden, der "staunt", wenn morgens die Sonne aufgeht.
Wenn man das 365 mal im Jahr erlebt, dann staunt man nicht mehr.

Und doch ist es das Markenzeichen des Philosophen: Staunen zu können.
365 mal 60 Jahre hat er die Sonne aufgehen sehen und nie gestaunt.
Und beim 22 000. Mal bricht das Staunen aus ihm heraus.

Wer nicht staunen kann, versteht Philosophie nicht.
Mit ihm kann man über Philosophie nicht reden.
Ist allerdings kein Drama. Mit ihm kann man vielleicht lachen, was auch nicht unwichtig ist.

Wer das Wunder nicht erfassen kann, dass etwas "ist" - der ist kein Philosoph. Aber es gibt genügend Philosophen, genügend Künstler.
Wir können auch damit leben, dass viele nicht staunen können.

[sven23]

Wie unterscheidet man ein krankes Knie von einem gesunden Knie? Man vergleicht das Knie des Patienten mit einem durchschnittlichen (= physiologischem) menschlichen Knie, und falls die Abweichungen zu groß sind, sagt man dem Patienten, dass sein Knie diese oder jene (= pathologische) Abweichung vom Normalzustand aufweist.

Wie unterscheidet man einen kranken Menschen von einem gesunden Menschen?

Man vergleicht geistig aktivierte Menschen mit geistig nicht-aktivierten Menschen - bei Nicht-Aktivierung stellt man eine Abweichung vom Normalzustand fest und nennt dies pathologisch. - Tue ich persönlich nicht - aber so meinst Du es doch - nicht wahr?

Wohl eher umgekehrt.

[SilverBullet]

Ja, sie wollen behaupten, behaupten, behaupten und nicht liefern.

WEM liefern? - Einem, der es eh nicht versteht?

Wieso „nicht versteht“?
Ich bin sozusagen ein „Interaktions-Erkennungs-Experte“.
Wenn ich es nicht erkenne, dann ist es für mich keine Wirklichkeit.

Bei Spinat „verstanden“ auch sehr viele Leute, dass er „extrem viel Eisen“ hat.

Das haben sie nicht gespürt, sondern man hat es ihnen gesagt - so wie Dir jemand sagen könnte, dass die ersten Menschen in Afrika gelebt haben. - Du spürst es nicht, glaubst aber den Fachleuten.

Gläubige haben es auch nicht gespürt, sondern es wurde ihnen erzählt.
Sie spüren es nicht, glauben aber den „Fachleuten“ (die es wiederum auch nicht gespürt haben usw. usw.).

Ja - es gibt tatsächlich "Einbildungen". - "Ich bilde mir ein, dass ich der größte Feldherr aller Zeiten bin" - tatsächlich eine Wahnvorstellung. - Das Problem: Beides, das Wahre und das Falsche, bedient sich derselben Mittel - ergo schwer von außen unterscheidbar.

Was, wenn es gar kein „beides“ gibt?
Was, wenn es zwischen „Religionsideen“ und Einbildungen keinen Wahr/Falsch-Unterschied gibt?

Weltbildunabhängig gilt:
Wir erkennen Wirklichkeit nicht über das Erzählen durch „Fachleute“, sondern über das Erleben durch Interaktion.

Ein Weltbild, das hauptsächlich auf das Erzählen durch „Fachleute“ setzt und dennoch Wirklichkeit festlegen möchte, ist für uns nicht geeignet.

Wenn ein Weltbild noch weiter geht und behauptet, dass dies der „Hersteller“ genau so wollte, dann stimmt das Weltbild nicht, denn kein Hersteller erschafft eine automatisch gute Qualität um sie dann nicht zu benutzen und stattdessen bei seiner eigentlichen Absicht auf eine Minderqualität zu setzen.

Das wäre so, wie wenn ein nachvollziehbar bewiesenes Genie in seinem Fach, genauso nachvollziehbar, nicht bis drei zählen könnte -> Widerspruch.

Fehlanzeige => keine Wirklichkeit

Deine Denkweise führt Dich zu diesem Ergebnis - hättest Du inneren Zugang zu geistigen Dingen, sprächest Du anders. - Jeder so, wie er kann.

Ich denke, dass ich schon den vollen Wahrnehmungsumfang zur Verfügung habe.
Eine Interaktion mit „geistigen Dingen“ kann ich jedoch nicht entdecken – wie ich, an hand der fehlenden Angaben, feststellen muss, du ja auch nicht.

[JackSparrow]

Das Gläubige ist ab-normal, muss geheilt, also zum Verschwinden gebracht werden.

Zu behaupten, man höre Stimmen oder sehe Götter, obwohl dies nicht den Tatsachen entspricht, ist Betrug und muss geheilt, also zum Verschwinden gebracht werden. Andererseits kennt man Betrug ja aus den verschiedensten Lebensbereichen, inklusive Werbung und Politik, so dass er als Normalität betrachtet werden kann.

Sollte jemand tatsächlich Stimmen hören oder Götter sehen und mit diesem abnormalen und pathologischen (weil bei mindestens 95 % der Menschheit nicht auftretenden) Zustand glücklich sein, steht es ihm dagegen frei, sein Leben lang auf jegliche ärztliche Konsultation zu verzichten. Er ist krank, aber er ist kein Betrüger.

Sprich mal mit 5 Mönchen, 5 Pfarrern und 50 Christen (per Zufall ausgesucht) und erlaube Dir ein eigenes Bild.

Solltest du einen Mönch oder einen Pfarrer kennen, möge er doch bitte Jesus fragen, welches Wetter wir am 1. Juli haben werden.

[Savonlinna]

Das Gläubige ist ab-normal, muss geheilt, also zum Verschwinden gebracht werden.

Zu behaupten, man höre Stimmen oder sehe Götter, obwohl dies nicht den Tatsachen entspricht, ist Betrug und muss geheilt, also zum Verschwinden gebracht werden.

Verstehe. Jemand muss einem anderen, der betrügt, das Betrügen austreiben.
Unsere Justiz denkt da anders: sie bestraft Betrüger, versucht aber nicht, das Betrügen auszutreiben.
In der Gesellschaft hingegen, die Du anstrebst, muss das Betrügen "geheilt" werden.
Was schwebt Dir da vor? Elektroschocks? Oder anderes? Oder, wie emporda immer empfiehlt: Gehirnoperation?
Wie ist es mit den Betrügern aus Deiner eigenen Gruppe? Was macht man nach Deinem Dafürhalten mit diesen?

Sollte jemand tatsächlich Stimmen hören oder Götter sehen und mit diesem abnormalen und pathologischen (weil bei mindestens 95 % der Menschheit nicht auftretenden und damit außerhalb des Signifikanzbereiches liegenden) Zustand glücklich sein, steht es ihm dagegen frei, sein Leben lang auf jegliche ärztliche Konsultation zu verzichten.

Du scheinst ja Insiderwissen über diese Gruppe, die "über Gläubige befindet", zu haben.
Bist Du sicher, dass Deine Gruppe diejenigen, die sie als pathologisch stigmatisiert, auf Dauer frei herumlaufen lässt?

[JackSparrow]

Was schwebt Dir da vor? Elektroschocks? Oder anderes?

Scham.

Wie ist es mit den Betrügern aus Deiner eigenen Gruppe?

Man überführt sie ihres Betrugs.

Bist Du sicher, dass Deine Gruppe diejenigen, die sie als pathologisch stigmatisiert, auf Dauer frei herumlaufen lässt?

Schizophrenie ist nicht strafbar.

[closs]

Wenn ich es nicht erkenne, dann ist es für mich keine Wirklichkeit.

Das ist ok - so lange Du es nicht verallgemeinerst, passt das.

Gläubige haben es auch nicht gespürt, sondern es wurde ihnen erzählt.

Genau das trifft bei "echten" Gläubigen NICHT zu.

Was, wenn es zwischen „Religionsideen“ und Einbildungen keinen Wahr/Falsch-Unterschied gibt?

Nicht falsifizierbar. - Genauso wenig falsifizierbar wie Descartes zwei Versionen zum Verhältnis von Res cogitans und Res extensa - will heißen: Auch ein Naturwissenschaftler kann nicht falsifizieren, ob seine Wahrnehmungen/Messungen "wirklich" oder "eingebildet" sind.

Eine Interaktion mit „geistigen Dingen“ kann ich jedoch nicht entdecken

Kommt Zeit, kommt Rat.