Alles Teufelszeug? XI

[sven23]

Ähm, ein gewisser closs hat behauptet, Erde und Sonne würden sich gegenseitig umkreisen. Du hast also selber astrophysikalisch begründet, und zwar definitiv falsch.

Nein - ich habe es eben NICHT astrophysikalisch begründet, weil es astrophysikalisch falsch wäre.

Häh, umkreisen sich Erde und Sonne gegenseitig "geistig"? Wie hat man sich das vorzustellen?

Dann ist die Theologie unterkomplex, aber das sehe ich nicht so.

Jung ist ein HKE-Jünger!!! Natürlich sieht er es dementsprechend. - Jung zeigt in seinen Beiträgen keinen Millimeter spirituelle Substanz - im Gegenteil versucht er, Dinge ins Literarische zu ziehen (so als hätte Thomas Mann eine Novelle geschrieben).

Ähm, die biblischen Texte sind Literatur, auch wenn dir das neu ist.
Jung gibt den Stand der wissenschaftlichen Forschung wider. Er wählt die didaktische Form des Videos, für Leute, die nicht gerne lange Texte der bibelwissenschaft lesen, so wie closs. Also eigentlich müßte dir das Format entgegenkommen.

das ist Inhalt der Hiobgeschichte, die du offenbar nicht kennst, bzw. sehr selektiv nur das rausziehst, was dir genehm ist.

Mach Du mal einen Hiob-Thread auf, und ich schlage Dir soviel Text und Komplexität um die Ohren, dass Du es bereuen wirst. - Auch hier wieder: Unterkomplex bis in die Zehen und dies dann auch noch als "Aufklärung" feiern.

Mit Aufklärung hat die Hiobgeschichte insofern zu tun, als dass Hiob eine (berechtigte) Anklage gegen Gott erhebt und er sich sogar sicher ist, diese vor einem Gericht gewinnen zu können.
"Gottes Wege sind unergründlich" ist natürlich keine befriedigend Lösung, die die Schreiber vorschlagen. Im Falle Hiobs ist sie sogar falsch, denn man kennt ja den Verursacher des Leids. Es ist Gott selber, der mit dem Teufel eine perfide Wette eingegangen ist, zu Lasten Hiobs.

[closs]

umkreisen sich Erde und Sonne gegenseitig "geistig"? Wie hat man sich das vorzustellen?

Ganz sicher nicht so, wie Du es verbal hin-clownst.

Jung gibt den Stand der wissenschaftlichen Forschung wider.

Jung gibt den Stand einer methodisch notwendig nicht-spirituellen Wissenschafts-Sicht auf die Bibel hin. - Das ist selbstverständlich erlaubt, aber kein Maßstab für die Theologie.

"Gottes Wege sind unergründlich" ist natürlich keine befriedigend Lösung, die die Schreiber vorschlagen. Im Falle Hiobs ist sie sogar falsch, denn man kennt ja den Verursacher des Leids. Es ist Gott selber, der mit dem Teufel eine perfide Wette eingegangen ist, zu Lasten Hiobs.

Das sind Inhalts-Bruchstücke. - Meinst Du, dass Du damit ansatzweise den Sinn des Buches Hiob verstanden hast?

[Münek]

Jedenfalls umkreisen sich Sonne und Erde nicht gegenseitig.

Zumindestens nicht gleichzeitig - da stimme ich Dir zu.

Aha - Du bleibst also dabei, dass sich Sonne und Erde GEGENSEITIG umkreisen - dies aber nicht GLEICHZEITIG tun.

[closs]

Du bleibst also dabei, dass sich Sonne und Erde GEGENSEITIG umkreisen - dies aber nicht GLEICHZEITIG tun.

Ich bleibe dabei, dass astrophysikalisches Modell und Erdsicht-Modell zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, die beide perspektivisch wahr sind. - Eure Clownereien, die Erdsicht als astrophysikalische Sicht darzustellen, sind langsam langweilig.

[Münek]

Du bleibst also dabei, dass sich Sonne und Erde GEGENSEITIG umkreisen - dies aber nicht GLEICHZEITIG tun.

Ich bleibe dabei, dass astrophysikalisches Modell und Erdsicht-Modell zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, die beide perspektivisch wahr sind. - Eure Clownereien, die Erdsicht als astrophysikalische Sicht darzustellen, sind langsam langweilig.

Nimm einfach zur Kenntnis, dass sich weder aus Erdsicht noch aus astrophysikalischer Sicht Sonne und Erde GEGENSEITIG umkreisen.

[Münek]

Na also, geht doch - aber jetzt guuut einprägen.

Deine Bemerkung zeigt, dass Du nicht unterscheiden kannst zwischen "religiösen" und "methodischen" Vorannahmen/Setzungen - die methodischen Setzungen bleiben. - Ratzinger meint nur die religiösen Setzungen (etwa: christlich-hermeneutische Vorannahmen), wenn er von "apriorifrei" spricht.

Wie kann Ratzinger einerseits der HKM Apriorifreiheit zusprechen und sich andererseits gleichzeitig darüber empören ("Antichrist"), dass
in der historisch-kritischen Exegese "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat"? Widersprüchlicher geht es nicht.

Der alte Knabe spricht mit gespaltener Zunge.

Wie und von wem ihre Ergebnisse rezipiert werden, geht den historisch-kritisch arbeitenden Exegeten so ziemlich am A.... vorbei. Die Karawane zieht unbeirrt weiter...

Das soll sie doch auch, solange sie nicht in fremden Gelände rumirrt.

Außer Dir erhebt niemand diesen Vorwurf.

Da gibt es nichts misszuverstehen.

Ähm - offensichtlich schon.

Ja - offensichtlich bei Dir.

Wie kann Schönborn im "Sinne von Ratzinger" von Grenzüberschreitungen sprechen, obwohl in Ratzingers Begründung seines Antichrist-Vorwurfs von Grenzüberschreitungen überhaupt keine Rede ist - wie Du ja gerade selbst eingeräumt hast?

Weil SChönborn Ratzingers denken versteht und Du NICHT.

Es ist mir ein Rätsel, wie man so widersprüchlich argumentieren kann, ohne es zu bemerken.

Mit dem, was ich (stellvertretend für theologisches Denken) unter "substantiell geistiger Bibelauslegung" verstehe, hat die HKM als wissenschaftliche Diziplin absolut NICHTS am Hut.

Damit wiederholst Du exakt meine Aussage.

so haben es die göttlich gesandten alttestamentlichen Propheten nunmal verkündet und geschrieben

Stimmt - und jetzt haben wir das NT, das a bisserl anders denkt. - NT bedeutet eine Spiritualisierung im Vergleich zum AT.

Der zentralen Botschaft Jesu ist nicht zu entnehmen, dass er die alttestamentlichen Propheten korrigieren wollte.

Auch wenns wehtut: Für die Auslegung der biblischen Schriften ist AUSSCHLIESSLICH der Fachbereich "EXEGESE" zuständig.

Falls Du mit "Exegese" die historisch-kritische Exegese meinst, legt sie im Rahmen ihrer methodischen Reichweite aus, als nicht im Sinne einer "substantiell geistigen Bibelauslegung".

Eine "geistige" glaubensbasierte Exegese wird an den theologischen Fakultäten NICHT praktiziert. Ratzinger hat sich mit seiner frommen, aber unwissenschaftlichen Forderung nach einem Glaubensentscheid aus gutem Grund nicht durchsetzen können.

Die DOGMATIKER in den theologischen Fakultäten betreiben KEINE Bibelauslegung; dazu besitzen sie NICHT die Kompetenz.

Die übrigen theologischen Fakultäten haben keine historisch-kritische Existenz in Bezug auf die Texte der Bibel, aber sie haben eine spirituelle Kompetenz dazu.

Solange sie sich mangels Zuständigkeit aus der Bibelexegese heraushalten, können die katholischen Dogmatiker spirituelle Luftsprünge machen, soviel sie wollen.

Die katholische Glaubensdogmen, in denen es so richtig zur Sache geht, gab es schon lange, lange vor der Einführung der HKM. Die katholische Glaubenslehre beruht NICHT auf den Ergebnissen der bibelwissenschaftlichen Exegese.

Klar - natürlich ist spirituelle Auslegung älter als historisch-kritische Auslegung. - Da es nun aber die historisch-kritische Exegese gibt, hat man sich diese selbst unterlegt - und wie wir wissen, hat das durchaus positive Folgen.

Richtig - sie hat in ihrer langjährigen akribischen Forschungstätigkeit biblischerseits eine Menge herausgefunden, zurecht gerückt und auch als unhistorisch beiseite geräumt. Deshalb ist sie für das VERSTÄNDNIS der Schrift unentbehrlich und unverzichtbar geworden.

Sie ist nicht unverzichtbar FÜR die Auslegung, denn sie selbst LEGT die Bibel ja aus. Das ist ihre Aufgabe (Exegese = Auslegung, Interpretation).

Stimmt - das war mein Gedächtnisfehler: Es muss natürlich "Verständnis" heißen - also: Die HKE liegt im Rahmen ihrer Methodik aus - die Theologie rekrutiert daraus das Verständnis im Sinne von Apg. 8,30.

Apg. 8 enthält lediglich ein Beispiel für die urchristliche Auslegung eines speziellen, schwer verständlichen Jesaja-Textes. Mehr ist da nicht.

[closs]

Nimm einfach zur Kenntnis, dass sich weder aus Erdsicht noch aus astrophysikalischer Sicht Sonne und Erde GEGENSEITIG umkreisen.

Wenn Du mal Deine Clown-Versuche wegnimmst, die Sache falsch interpretiert auf das Wort "gegenseitig" zu konzentrieren: Hast Du INHALTLICH verstanden, was ich sage?

Der alte Knabe spricht mit gespaltener Zunge.

Nein - Du hast ihn schlicht nicht verstanden und bestehst darauf, dass er das meint, was Du nicht verstanden hast.

Außer Dir erhebt niemand diesen Vorwurf.

Schönborn tut es auch, und natürlich ist das die Grundlage der Ratzinger- und Berger-Kritik. - Man kann dasselbe in andere Worte kleiden - meinetwegen. - Aber inhaltlich geht es darum, dass die HKE einerseits bauartbedingt NICHT spirituell denken DARF (ansonsten Verstoß gegen methodische Grundlagen), andererseit aber in Fragen eingreift, die spirituell von Belang sind.

Der zentralen Botschaft Jesu ist nicht zu entnehmen, dass er die alttestamentlichen Propheten korrigieren wollte.

Er hat nicht gesagt "Jetzt korrigiere ich die AT-Propheten" - aber er hat Dinge anders verstanden als das AT. - Das "Ich aber sage Euch" (was programmatisch ist) ist aus seiner Sicht kein Widerspruch, sondern eine Aufhebung des AT in einen neue Dimension. - Christlich gesehen ist das NT WIRKLICH etwas spirituell Neues.

Eine "geistige" glaubensbasierte Exegese wird an den theologischen Fakultäten NICHT praktiziert.

Die HKE ist in der Art, wie Du sie vertrittst, keine theologische Disziplin, wird aber als Grundlage für alles weitere gerne genutzt.

Ratzinger hat sich mit seiner frommen, aber unwissenschaftlichen Forderung nach einem Glaubensentscheid aus gutem Grund nicht durchsetzen können.

Was "wissenschaftlich" ist, entscheidet die Wissenschafts-Theorie - Ratzinger kann sich auf Theorien berufen, die nicht nur kritisch-rational fundiert sind. - Insofern geht das schon, was er will.

Ungeachtet dessen sind wir hier in der Tat gleicher Meinung: Ich bin ebenfalls dagegen, dass sich die Kanonische Exegese durchsetzt, weil ich schon immer ein Fan der Trennung zwischen Exegese und Hermeneutik war. - Mit anderen Worten: "Exegese = hilfreiche Grundlagen-Disziplin"/"Hermeneutik = das eigentliche: "Was hat das spirituell zu bedeuten?"). - Genauso scheint es auch in der Praxis zu laufen.

Solange sie sich mangels Zuständigkeit aus der Bibelexegese heraushalten, können die katholischen Dogmatiker spirituelle Luftsprünge machen, soviel sie wollen.

Da musst Du Dir keine Sorgen machen. - Die Theologie vertraut den Grundlagen-Aussagen der HKE und baut dann die spirituellen Teil oben drauf.

Deshalb ist sie für das VERSTÄNDNIS der Schrift unentbehrlich und unverzichtbar geworden.

So interpretiert sind wir uns einig.

Apg. 8 enthält lediglich ein Beispiel für die urchristliche Auslegung eines speziellen, schwer verständlichen Jesaja-Textes. Mehr ist da nicht.

Vordergründig ja. - Aber es steht dafür, dass das Lesen allein nicht weiterhilft, sondern dass man auch spirituell verstehen muss.

[Pluto]

Schönborn tut es auch, und natürlich ist das die Grundlage der Ratzinger- und Berger-Kritik. - Man kann dasselbe in andere Worte kleiden - meinetwegen. - Aber inhaltlich geht es darum, dass die HKE einerseits bauartbedingt NICHT spirituell denken DARF (ansonsten Verstoß gegen methodische Grundlagen), andererseit aber in Fragen eingreift, die spirituell von Belang sind.

Deine Argumentation funktioniert wenn die HKE nicht sprituell denken darf.
Doch diese Regel gibt es nicht, außer vieleicht in deinen Wunschgedanken.

Die HKE ist in der Art, wie Du sie vertrittst, keine theologische Disziplin, wird aber als Grundlage für alles weitere gerne genutzt.

Auch das entpringt NUR deinem Wunschgedanken.

Ratzinger kann sich auf Theorien berufen, die nicht nur kritisch-rational fundiert sind. - Insofern geht das schon, was er will.

Auf welche Theorie beruft er sich denn in diesem Fall?

[closs]

Deine Argumentation funktioniert wenn die HKE nicht sprituell denken darf.

So ist es gemeint - der Hintergrund: Die HKE verbietet sich SELBER, spirituell zu denken (alles andere wäre ein Verstoß gegen ihr Methodik).

Auch das entpringt NUR deinem Wunschgedanken.

Gar nicht - das ist eigentlich üblich. - Allerdings: Die Theologie ist inzwischen in derart vielen "Schulen" aufgesplittet, dass es da kein einheitliches Bild gibt.

Auf welche Theorie beruft er sich denn in diesem Fall?

Ob er es tut, weiß ich nicht - meine Aussage ist, dass er es "kann". - Diesbezügliche Theorien sind geisteswissenschaftliche Theorien, die es spätestens seit Ende des 19. Jh. (Dilthey) gibt. - Die Frage dabei ist: Darf man Geisteswissenschaft genauso sehen wie Naturwissenschaft, wo "Falsifikation" die Grundlage ist. - Physikalistisch gesehen gibt es überhaupt keine Geisteswissenschaft.

[Pluto]

Deine Argumentation funktioniert wenn die HKE nicht sprituell denken darf.

So ist es gemeint - der Hintergrund: Die HKE verbietet sich SELBER, spirituell zu denken (alles andere wäre ein Verstoß gegen ihr Methodik).

Hier bist du daneben. Es gibt in der Wissenschaft keine solchen Verbote.

Auch das entpringt NUR deinem Wunschgedanken.

Gar nicht - das ist eigentlich üblich.

Ja, aber nur in deinen Gedanken. - Allerdings: Die Theologie ist inzwischen in derart vielen "Schulen" aufgesplittet, dass es da kein einheitliches Bild gibt.

Physikalistisch gesehen gibt es überhaupt keine Geisteswissenschaft.

Meine Rede, bzw. die Theologie ist keine Wissenschaft.