Alles Teufelszeug? X

[closs]

Natürlich nur im Rahmen ihrer wissenschaftlichen Methodik. Es ist doch gerade ihre Stärke, dass sie auf keine Glaubensbekenntnisse angewiesen ist.

Ja - es ist eine gewisse Stärke, weil damit ihre Basis-Erkenntnisse sowohl für Juden, Christen und Moslems gelten. Aber diese Stärke wird zur Schwäche, wenn sie ihre Hermeneutik zur Konkurrenz auf spiritueller Ebene macht - damit verliert sie ihre apriorifreie Unschuld, die Ratzinger 1993 wünscht.

das reicht schon, um den historischen Jesus von späteren Legenden und Mythen zu befreien.

"Befreien" ist schon wieder wertend. - Halten wir fest: Es ist von Interesse und Belang, wenn die HKE unterschiedliche Quellenschichten unterscheidet.

Das Problem ist: die Kirche hatte nie ein Interesse, ihn davon zu befreien.

Das ist letztlich KEIN Problem, weil es für eine spirituelle Text-Auslegung im Sinne von Apg. 8,30 belanglos ist.

Paulus blitzte mit seiner "primitiven Mythologie" bei den griechischen Philosophen ab.

Und umgekehrt. - Wie Du richtig bei Basketball und Fußball sagst: Es geht nicht um "besser", sondern um "anders".

Wer hier auf Glaubensbekenntnisse angewiesen ist, scheidet aus der historischen Forschung aus.

Immer wieder: Die HKE hat qualitativ gleichwertige, wenn auch nicht gleiche Vorannahmen wie eine religiöse Exegese.

Vor allem ist nicht alles historisch, was die Schreiber "verstanden" haben.

Meinst Du das methodisch oder ontisch/wirklich?

Vor allem irrte er sich historisch gesehen, denn das erhoffte Gottesreich kam nicht.

Aus theologischer Sicht kam es - und zwar in der Geschichte, also "historisch(-ontisch/wirklich)".

die Forschung kann die Verkündigung des historischen Jesus anhand der Textquellen rekonstruieren.

Aber die (historisch-kritische) Forschung (die meinst Du wahrscheinlich), kann nicht im Sinne von Apg. 8,30 (spirituell) deuten, was das bedeutet.

Dann melde dich schon mal an.

Nee - Dein Verweis lässt NICHT den Schluss zu, dass es hier um eine ontologische Diskussion geht.

"Wir sind damit erneut auf einem Gebiet, das auch vielen gebildeten Christen ausgesprochen fragwürdig ist. ..."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Klar - wir sind jetzt in etwa der 4 Generation einer naturalistischen/kritisch-rationalen Denkformatierung der Menschen - da ist es sehr schwer, weiter zu denken.

[sven23]

Natürlich nur im Rahmen ihrer wissenschaftlichen Methodik. Es ist doch gerade ihre Stärke, dass sie auf keine Glaubensbekenntnisse angewiesen ist.

Ja - es ist eine gewisse Stärke, weil damit ihre Basis-Erkenntnisse sowohl für Juden, Christen und Moslems gelten. Aber diese Stärke wird zur Schwäche, wenn sie ihre Hermeneutik zur Konkurrenz auf spiritueller Ebene macht - damit verliert sie ihre apriorifreie Unschuld, die Ratzinger 1993 wünscht.

Ach was, Konkurrenz aus spiritueller Ebene findet nicht statt, weil die Glaubensdogmatiker ihre eigene Abteilung haben.
Wissenschaft vs. Glaubensideologie ist immer noch gültig.

das reicht schon, um den historischen Jesus von späteren Legenden und Mythen zu befreien.

"Befreien" ist schon wieder wertend. - Halten wir fest: Es ist von Interesse und Belang, wenn die HKE unterschiedliche Quellenschichten unterscheidet.

Eben, nur so ist es möglich, zu den ältesten Traditonsschichten vorzudringen und dem vermuteten historischen Jesus und seiner Verkündigung nahe zu kommen.

Das Problem ist: die Kirche hatte nie ein Interesse, ihn davon zu befreien.

Das ist letztlich KEIN Problem, weil es für eine spirituelle Text-Auslegung im Sinne von Apg. 8,30 belanglos ist.

Eben, man will nichts vom historischen Jesus wissen, sondern bevorzugt das posthume Legendenkonstrukt, das man auch ins 21. Jahrhundert hinüberretten will. Insofern ist Konzelmann akteller denn je.

Paulus blitzte mit seiner "primitiven Mythologie" bei den griechischen Philosophen ab.

Und umgekehrt. - Wie Du richtig bei Basketball und Fußball sagst: Es geht nicht um "besser", sondern um "anders".

Eben, anspruchsvolle Philosophie vs. "primitive Mythologie".

Wer hier auf Glaubensbekenntnisse angewiesen ist, scheidet aus der historischen Forschung aus.

Immer wieder: Die HKE hat qualitativ gleichwertige, wenn auch nicht gleiche Vorannahmen wie eine religiöse Exegese.

Nein, denn Apriorifreiheit ist nicht das Gleiche wie religiöse Glaubensbekenntnisse, die dann zirkelreferent bestätigt werden.

Vor allem ist nicht alles historisch, was die Schreiber "verstanden" haben.

Meinst Du das methodisch oder ontisch/wirklich?

Das meiste, was jenseites des "Ostergrabens" erfunden wurde, ist unhistorisch. Das gilt besonders für das Johannesevangelium.

Vor allem irrte er sich historisch gesehen, denn das erhoffte Gottesreich kam nicht.

Aus theologischer Sicht kam es

Aus christlich-kontaminierter Sicht blieb ja nichts anderes übrig, als alles umzudeuten, was Jesus verkündet hat.
Das Gottesreich, an das er als jüdischer Apokalyptiker glaubte, kam definitiv nicht. "Dein Reich komme" ist nach wie vor unerfüllt.

die Forschung kann die Verkündigung des historischen Jesus anhand der Textquellen rekonstruieren.

Aber die (historisch-kritische) Forschung (die meinst Du wahrscheinlich), kann nicht im Sinne von Apg. 8,30 (spirituell) deuten, was das bedeutet.

Das kann sie besser, als jeder Glaubensideologe. Sie hat sogar den Vorteil, dass sie unterscheiden kann zwischen ursprünglicher Bedeutung und nachträglicher Umdeutung.

Dann melde dich schon mal an.

Nee - Dein Verweis lässt NICHT den Schluss zu, dass es hier um eine ontologische Diskussion geht.

Dann musst du dich wohl zur Engelsforschung an einer Universität einschreiben.

"Wir sind damit erneut auf einem Gebiet, das auch vielen gebildeten Christen ausgesprochen fragwürdig ist. ..."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Klar - wir sind jetzt in etwa der 4 Generation einer naturalistischen/kritisch-rationalen Denkformatierung der Menschen - da ist es sehr schwer, weiter zu denken.

Ich weiß auch nicht, warum es manchmal so lange dauert, bis sich Erkenntnisse durchsetzen.

[closs]

man will nichts vom historischen Jesus wissen

Du darfst davon ausgehen, dass der Theologie der wirkliche Jesus konkurrenzlos wichtig ist.

Das Gottesreich, an das er als jüdischer Apokalyptiker glaubte, kam definitiv nicht.

Aber doch das Gottesreich, von dem er als neutestamentarischer Verkünder predigte.

Das kann sie besser, als jeder Glaubensideologe.

Das kann die HKE eben NICHT - und vor allem: Sie WILL es doch gar nicht. - Wie soll eine Disziplin, die sich als sachlich-neutral darstellt, spirituell-hermeneutisch auf Level Apg. 8,30 interpretieren wollen oder können?

Ich weiß auch nicht, warum es manchmal so lange dauert, bis sich Erkenntnisse durchsetzen.

Das ist das Problem: Du verstehst jeden Rückschritt als Fortschritt.

[sven23]

Ratzinger ist abgewatscht worden und gut ist es.

Es wurden Erwiderungen geschrieben, nachdem Ratzinger die HKM zurecht abgewatscht hat. Und in diesen Erwiderungen wird deutlich, dass man meint eine "supranaturale Weltdeutung" sei fatal. Nur der Naturalismus habe zu gelten. Es ist erlaubt diese Weltanschauung zu haben. Sie hat aber mit der Bibel und mit großer Wahrscheinlichkeit auch mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

Das ist auch Stand der Forschung. Die Bibel hat in großen Teilen nichts mit der historischen Wirklichkeit zu tun.

Auch ein Papst kann der Forschung nicht vorschreiben, welche Ergebnisse sie gefälligst zu liefern hat.

Genausowenig wie die HKM ihr vorschreiben kann, dass die Bibel nur unter der Annahme auszulegen ist, dass Gott nicht handelt, nichts sagt und nichts zu sagen hat. M.a.W. dass es Gott im Grunde gar nicht gibt.

Deshalb gibt es die unterschiedlichen Abteilungen: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik/Glaubensideologie
.

Luther hat mit Juden Streitschriften ausgetauscht, wie wir bereits ausführlich besprochen haben. Und die Sprache kannte damals noch keine "political correctness".

Das wäre aber besser gewesen, dann hätte er solche Sprüche nicht abgelassen.

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding,…

Da gebe ich dir ja Recht. Aber man muss schon die damalige Zeit berücksichtigen und die Tatsache, dass alles zwei Seiten hat. Die Feindseligkeit der damaligen Juden gegenüber den Christen hat, wie gesagt, auch Luthers Zeitgenosse, der Humanist Erasmus von Rotterdam erwähnt: "Das Judentum ist eine Pest, wie sie feindseliger und gehässiger gegenüber der Lehre Christi nicht zu finden ist". Die Wut des Erasmus und Luthers war wahrscheinlich nicht ganz aus der Luft gegriffen.
Wer solche Aussagen völlig isoliert von den damaligen Gegebenheiten betrachtet, stellt sich in eine Reihe mit den Nazis, die das auch getan haben.

Eben, Hitler hat sich ja auf Luther und dessen Antijudaismus und die Kirche berufen.

"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen."
Kommentar vom Katholiken Adolf Hitler zu Martin Luther:

"So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn".
(Adolf Hitler)

Ohne die Jahrhunderte mit christlichem Katechismus, Predigten und Schmähungen wären Hitlers Lehren, Propaganda und Schmähungen nicht möglich gewesen.
(Jules Isaac, frz.-jüd. Wissenschaftler, über den Antisemitismus des Dritten Reiches)

Wenn das Christentum eine unbedeutende Sekte geblieben wäre, wäre es fast bedeutungslos geblieben.

Gewiss! Eine Tautologie…

Stimmt, es sollte heißen:
Wenn das Christentum eine kleine Sekte geblieben wäre, wäre es fast bedeutungslos geblieben

Aber mit staatlicher Macht im Rücken konnte man sich nun über andere erheben. Als die Kirche dann wieder den Antujudaismus der Evangelien aufgriff und die Mär von den Gottesmördern in die Welt setzte, war das die Grundlage für den nachfolgenden Antijudaismus/Antisemitismus.

Wie nun oft begründet gibt es keinen Antujudaismus in den Evangelien.

Das ist nachgewiesenermaßen falsch. Die frühe Kirche begründete ja ihren Antijudaismus mit der Bibel. Das Märchen von den Gottesmördern hat in den folgenden Jahrhunderte für viel Leid gesorgt.

Eben nicht, man sieht inzwischen, dass Zufall, Naturgesetze und lange Zeiträume nicht ausreichen, was den Schluss nahelegt, dass intelligentes Design dahinter steckt.

Wieso lange Zeiträume? Millionen von Jahren lassen sich nicht so einfach im Labor simulieren.

Muss man auch nicht. Noch so lange Zeiträume sind nach Abel & Trevors nicht in der Lage, ungeplant die notwendigen Voraussetzungen für Leben entstehen zu lassen, also
Das sieht alles eher nach dem Ergebnis von Intelligenz aus und nicht von Zufall.

Genau, es "sieht so aus", es scheint so, aber das heißt nicht, dass es so ist.

Was wäre denn, wenn die Erzeugung von Leben im Labor gelingen würde?

Dann hätte man gezeigt, dass Leben entstehen kann, wenn Intelligenz auf Materie einwirkt. Nichts anderes glauben Christen.

Die Intelligenz hätte dann dazu geführt, alle Paramenter erkannt zu haben, die notwendig sind, damit Leben entstehen kann. Diese zufällige Anordnung kann aber auch ohne Einfluss von außen entstanden sein. Wir wissen es halt (noch) nicht. Einfach abwarten und Tee trinken.

Eben nicht, man erkennt inzwischen, dass Zufall, Naturgesetze und lange Zeiträume maximal Vorhandenes modifizieren, nicht aber Neues konstruieren können, was den Schluss nahelegt, dass intelligentes Design dahinter steckt.

Nee, es zeigt lediglich, dass man noch nicht alle Parameter kennt, die für die Entstehung von Leben notwendig sind.
Ich bitte um etwas Geduld.

Das Problem ist, dass man den wichtigsten und einzig logischen Parameter aus ideologischen Gründen von vornherein ausschließt: Intelligenz!
Hier kann man übrigens durchaus sehr lange Zeiträume simulieren. Man nehme sehr kurzlebige Organismen und erhöhe künstlich die Mutationsrate.
Aber 1000 Generationen der Fruchtfliege Drosophila mit Millionen Individuen bei künstlich tausendfach beschleunigter Mutationsrate haben nur Veränderungen von Organen und Merkmalen gezeigt, die bereits vorher vorhanden waren. Nur Mikroevolution, nichts qualitativ Neues.

Und? Was hast du erwartet? Dass aus einer Fruchtfliege über Nacht ein Dinosaurier entsteht?

George Smith, der das Gilgamesch Epos übersetzte, war wie elektrisiert von den Parallelen und fast wortgleichen Formulierungen in einigen Passagen. Für ihn war schlagartig klar: das Gilgamesch Epos war die literarische Vorlage für die Sintflutgeschichte.

Ich hatte dich gebeten zu belegen, wo "ganze Passagen fast wörtlich übernommen" worden sein sollen. Den Epos hab ich dir gegoogled und verlinkt. Aber: Fehlanzeige.
Richtig ist: Es gibt Parallelen. Kein Wunder, denn beide sprechen von einer tatsächlichen Begebenheit.

Ja, von einem lokalen Flutererignis im Zweistromland (früher sogar Dreistromland), mit dem die Exilanten durch das Gigamesch Epos in Berührung kamen und den sie dann in ihrer Sintflutgeschichte verwursteten.

Das würfelförmige Schiff (je 120 Ellen) mit sieben Stockwerken im Gilgamesch-Epos ist allerdings kaum seetauglich.
Ganz im Gegensatz zur Arche 1Mo 6,15: "Dreihundert Ellen sei die Länge, fünfzig Ellen die Breite und dreissig Ellen die Höhe."

Die Größe allein sagt noch nichts über die Seetauglichkeit aus. Die Arche war genauso seeuntauglich und wäre wohl beim ersten Sturm auseinandergebrochen.

Nein, es geht nicht um die Größe. Die Proportionen der biblischen Arche sind für die Schwimmstabilität bestens geeignet.

Schwimmen kann sie in einem ruhigen Hafenbecken, aber hochseetauglich ist sie nicht. Ohne Steuerfähigkeit ist sie den Wellen hilflos aufgeliefert.

…auch wenn alles Eis der Polarregion schmilzt, reicht das nicht, um die höchsten Berge oder gar nur den Ararat mit Wasser zu bedecken. Und es ist ein Prozess, der sich über lange Zeiträume erstreckt und nicht in 40 Tagen.

Selbst rein naturalistisch gesehen ist eine "weltumspannende Flut" möglich. Die Sintflut ist aber ein supranaturalistisches Geschehen, sie ist Gottes Gerichtshandeln gewesen. Und dem Schöpfer mangelt es sicher nicht an genügend Wasser…

Natürlich, eine allmächtiger Schöpfer kann ja aus dem Vollen schöpen.
Schon erstaunlich, dass Gläubige darauf bestehen, dass ihr gütiger Gott einen weltweiten Genozid begangen hat.

Wenn Gott dem Noah nur die Grundtypen der Lebewesen zugeführt hat, war sogar genügend Platz in der Arche.

Wort und Wissen darf natürlich bei keinem Kreationisten fehlen.
Das ist alles unwissenschaftliches Wort und Halbwissen, wobei das auch schon geschmeichelt wäre.

Ich kenne das schon: Bloß nix lesen von denen, lieber gleich alles in Bausch und Bogen ablehnen. [/quote]
Gerade, weil man was gelesen hat, weiß man, was für ein Grobzeug das ist. Besonders die subtile Vermischung von wissenschftlich unbestrittenen Fakten mit Glaubensdideologie führt manchen unbedarften Laien aufs Glatteis.

[sven23]

Selbst heute wird noch an so ziemlich alles geglaubt, was man sich nur vorstellen kann. Es gab sogar eine Sekte, die sich zu einem bestimmten Termin versammelte und erwartete - laut ihrem Guru- von einem außerirdischen Raumschiff abgeholt zu werden.
Mit anderen Worten: der Glaube kann noch so absurd sein, als dass sich nicht noch Abnehmer dafür finden würden.

Stimmt. Der Naturalismus ist so ein Glaube. Wir existieren einfach so, es gibt keinen Plan, keine Absicht, alles ist ein dummer Zufall der spurlos wieder verschwindet ohne Sinn und Ziel. Das ist sogar besonders absurd.

Also ist der Wunsch Vater des Gedankens. Du hättest gerne, dass es anders ist. Erlaubt ist auch das, aber nicht vernünftig begründbar.

"Daß die Sonne morgen aufgehen wird, ist eine Hypothese."
(Ludwig Wittgenstein)

Die aber seit Milliarden von Jahren jeden Tag bestätigt wird.

Was nichts besagt. Es ist eine beobachtete Regelmäßigkeit, wie alle Naturgesetze nichts als beobachtete Regelmäßigkeiten sind.

Richtig, deshalb sind sie äußerst verläßlich und nicht von Glaubensideologien abhängig.

Du vergisst Paulus. Er war nicht nur ein Gegner und Kritiker, sondern er hat die Christen leidenschaftlich verfolgt. Auch ihm ist der Auferstandene erschienen.

Ja, aber nur in einer Vision, nicht real.

Wieso "nur"? Eine Vision ist eine Erscheinung, richtig. Der Auferstandene erschien ihm - und zwar so real, dass der vom Saulus zum Paulus wurde.

Es mag eine Vision in Form einer Halluzination gewesen sein, mehr nicht. Vielleicht auch nur ein literarischer Kunstgriff, um einen Bezug zu Jesus zu bekommen, den er ja nie persönlich getroffen hat. Manchen sagen, er habe sich sein Apostolat erschlichen. Jedenfalls hat er die Lehre Jesu erheblich verändert.

Und genau in diesem Artikel ("Auferstehung Jesu") auf bibelwissenschaft.de heißt es ein paar Sätze weiter:
Gegen eine rein psychologische Erklärung als Einbildung oder Halluzination spricht außer der Vielzahl der Erscheinungen –

Ja, die Vielzahl von "Erscheinungen" wurde doch erst von Paulus als Gerücht in die Welt gesetzt.

Wie oben gesehen, ist das völliger Unsinn. Aufgrund der Erscheinungen sind die Jünger ja erst aktiv geworden, lange bevor Saulus zum Paulus wurde. Und zwar "in aller Öffentlichkeit und sogar vor dem Hohen Rat" indem sie "nicht nur absolut überzeugt waren von dem, was sie verkündeten, sondern ihre ganze Existenz ohne Furcht vor Bedrohungen, ohne Rücksicht auf mögliche Nachteile und unter Inkaufnahme großer Entbehrungen unter dieses Vorzeichen stellten" so "Bibelwissenschaft.de". Und diese Berichte stammen natürlich nicht von Paulus sondern stehen in der Apostelgeschichte.

Die aber nach den Paulusbriefen entstanden ist. (Spätdatierung 80-90 n. Chr.)

Historiker gehen heute mehrheitlich davon aus, dass das Lukasevangelium und die Apostelgeschichte von demselben Verfasser stammen, bezweifeln aber, dass dieser Lukas und der Paulusbegleiter Lukas identisch sind
Quelle: Wikipedia

Erschaffung der Welt und des Menschen durch den Logos, durch Intelligenz.
Und du hast letztlich nur einen Knall (den Urknall) - und den Zufall…

Wie man sieht, hat das für ein gigantisches Universum gereicht. Zusatzhypothesen werden nicht benötigt.

Der Zufall spielt sich auch eine große Rolle, aber die Selbstorganisation von Materie oder Zellen läuft nach wiederholbaren Regeln ab.

Das, was sich nach wiederholbaren Regeln selbst ordnet z.B. Kristalle, Schneeflocken, Strömungsrippel am Strand (wo ich gerade herkomme…), sind simple Effekte von Naturgesetzlichkeiten. Die Existenz von Leben also von Zellen als hitec-Fabriken, ist damit nicht erklärbar.

Doch, erklärbar schon, wenn auch noch nicht reproduzierbar.

Dein immer wieder mantrahaft vorgetragener Satz soll suggerieren "DIE Forschung" sei sich einig, dass alles erfunden sei.

Nein, nicht alles. Die Naherwartung stand im Zentrum von Jesu Verkündigung, darin besteht Konsens in der Forschung.

Sag ich ja. Folglich ist alles erfunden. Denn Naherwartung ist ja biblisch nicht begründbar sondern nur unter der methodisch-atheistischen Vorannahme, die Jesus apriori als einen rein menschlichen, irrenden Wanderprediger ansieht und große Teile des NT als Fake betrachtet. Ohne dafür schlagende Belege zu haben.
Der Gesamtkontext der Jesusworte im NT schließt Naherwartung eindeutig aus.

Glaubensideologen schließen alles aus, was ihrer Glaubenideologie zuwider läuft. Es wird einfach weggeglaubt. Die Forschung kann so nicht vorgehen.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

Eine bloße Behauptung ohne irgendeinen Beleg.

Wie an späteren Einfügungen leicht zu sehen ist.

Nein. Es gibt keine Belege dafür, dass z.B. im Lukas-Evangelium irgend etwas "legendarisch nachgeschoben" oder später eingefügt wurde. Nichts als Behauptungen, Hypothesen, Vermutungen auf der Grundlage bestimmter Vorannahmen.

Nö, z. B. bei den Geburtslegenden ist das so. Hätte Markus sie gekannt, hätte er sie dem Leser nicht verschwiegen.

Markus, der älteste Evangelist, beginnt sofort mit Jesu öffentlichem Auftreten und
scheint sich für die Vorgeschichte seines Wirkens nicht zu interessieren. Oder wusste er
nichts darüber? Waren die ersten 30 Jahre des Lebens Jesu einfach unspektakulär? Man
wird dies annehmen dürfen, doch konnte das auf Dauer nicht so bleiben. Bei Heiligen
oder religiösen Führern muss auch die Kindheit schon wunderbar gewesen sein, das ist
ein Grundgesetz der Religionsgeschichte und lässt sich vielfach belegen. Auch der
Messias muss deshalb eine außergewöhnliche Geburt und Kindheit gehabt haben. So
finden sich bei Matthäus und Lukas vor der eigentlichen Wirksamkeit Jesu die
Geburtslegenden, von denen Markus noch nichts weiß. In der Forschung gelten sie für
das Leben Jesu, grob gesagt, als völlig wertlos, sagen aber viel über den späteren Glauben
der Gemeinde aus. Sie sind Erfindungen der Evangelisten oder ihrer Vorgänger und reinaus
theologischem Interesse heraus entstanden.
Kubitza, Der Jesuswahn

Von der göttlichen Mission ihres göttlichen Sohnes wußte seine Familie nichts. Wie denn auch, wenn die Geburtlegenden erst Jahrzente nach seinem Tod erfunden worden sind, um seine behauptete Göttlichkeit zu begründen.

Der Verlauf der "göttlichen Mission" wird in der Ankündigung des Engels der Maria gar nicht geschildert.

Eben, aber auch an die Ankündigung kann sich Maria nicht mehr erinnern, sie leidet an Amnesie. (Er ist von Sinnen)
Einleuchtender ist natürlich, dass sie gar nicht davon wissen konnte, weil erst die späteren Schreiber die Legenden erfunden haben.

Eben, selbst seine Familie wußte nichts von seiner angeblich göttlichen Mission. Welche Eltern sind schon begeistert, wenn ihr Sohn als Sektenguru seinen Job hinschmeißt und mit seiner Entourage durch die Lande zieht, um die Volksgenossen vor dem Gottesgericht zu warnen?

Jesu leibliche Familie bestand aus ganz normalen Menschen, von denen mindestens Maria zwar um Jesu Gottheit wusste, aber dennoch nicht vor Zweifeln und Ängsten gefeit waren.

Wenn sie von der göttlichen Mission wußte, litt sie wohl unter Amnesie?

Aber nach Jesu Auferstehung finden sich unter den Jüngern auch seine Brüder (siehe 1. Kor. 9, 5).
Jakobus der Gerechte war z.B. eine zentrale Gestalt der Jerusalemer Urgemeinde, ein Bruder Jesu von Nazareth (Gal. 1, 19). Und der wusste natürlich um Jesu Kindheitsgeschichte.

Genau, an die erinnerte er sich dann ganz plötzlich wieder.

Richtig. In der Begegnung mit dem Auferstandenen wurde ihm das alles klar.

Zumindest in der literarischen Bearbeitung.
Interessant ist ja auch, dass die Kirche die leiblichen Geschwister Jesu umdeklarierte zu Halbgeschwistern oder Vettern und Cousinen, damit die Jüngfräulichkeit Mariens bewahrt blieb. Dieses Opfer haben sie sicher gerne gebracht im Interesse eines aufblühenden Marienkultes.

[Münek]

Ich meine, dass im Zentrum des christlichen Glaubens der GLAUBE an einen allmächtigen, den Menschen liebevoll zugewandten Vatergott und den Sühnetod seines Sohnes steht.

Kann man so sagen.

Kann man nicht so sagen; sondern sooo und nicht anders IST es.

(man müsste im nächsten Schritt de-chiffrieren, was damit gemeint ist).

Es besteht nicht der mindeste Anlass, das Glaubensbekenntnis (Apostolicum) zu de-chiffrieren. Kennst Du da diesbezügliche Dechiffrier-Bemühungen der Kirche? Dann mal raus mit der Sprache!

Ist das KEINE spirituelle Aussage?

Das "Credo" ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Glaubensaussage - ob mit oder ohne "Spiritus".

Der schlichte GLAUBE genügt.

Glaube IST Spiritualität.

Glaube ist Glaube.

"Glaube" ist eine geistige Gewißheit, dass das, was man spürt, wirklich wahr ist, obwohl man es nicht beweisen kann - also hoch-spirituell...

… sagte der hochspirituelle Spiritist und setzte mit Hilfe eines hochspirituellen Mediums die Unterhaltung mit seiner verstorbenen Oma fort.

Ihre Hauptaufgabe IST nun mal - und nimm das bitte endlich mal zur KENNTNIS - die INTERPRETATION biblischer Texte - allerdings ohne closs`sche ("spirituelle") Einschränkung.

Doch - diese Einschränkung ist ganz entscheidend.

Du hast mich missverstanden. Mit "spiritueller" (= glaubensbasierter) Textauslegung hat seriös-wissenschaftliche Exegese nichts am Hut. Das hindert sie NICHT, Bibeltexte aus der Sicht gottesgläubiger Textverfasser - und nur aus deren Sicht - auszulegen.

Die persönlichen Glaubensannahmen des Exegeten spielen hierbei keine Rolle. Das scheinst Du nicht verstehen zu wollen.

Bingo! Genau das ist die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission".

Richtig - aber Du scheinst nicht zu verstehen, dass solche Auslegungen als prä-spirituell verstanden werden.

Von Dir vielleicht. Dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" ist eine solche Annahme nicht zu entnehmen. Im Übrigen interessiert die Rezeption ihrer Ergebnisse die historisch-kritische Exegese nicht. Sie macht ihre Arbeit - und gut ist.

Dass Gläubige mit den Resultaten der HKM ihre Schwierigkeiten haben, ist nachvollziehbar. Viele glauben, die biblischen Autoren sei-
en göttlich inspiriert und könnten nicht irren. Und dann kommt die Bibelwissenschaft und sagt: "Nee - so ist das nicht" und das und das ist mit großer Wahrscheinlichkeit unhistorisch.

[closs]

Es besteht nicht der mindeste Anlass, das Glaubensbekenntnis (Apostolicum) zu de-chiffrieren. Kennst Du da diesbezügliche Dechiffrier-Bemühungen der Kirche? Dann mal raus mit der Sprache!

Generell nennt man das "Theologie". - Du kannst gerne statt "dechiffrieren" auch entschlüsseln, erklären, etc. sagen.

Glaube ist Glaube.

Im Sinne von "Ich glaube, mein Schwein pfeift", muss Glaube nicht spirituell sein - insofern hast Du recht. -Aber "christlicher Glaube" ist selbstverständlich "spiritueller Glaube" - was hättest Du sonst noch anzubieten?

… sagte der hochspirituelle Spiritist

Ah - Du bringst "Spiritualität" mit "Spiritismus" zusammen - dazu musst Du wissen, dass beides soviel miteinander zu tun hat wie "Boss" mit "Amboss".

Mit "spiritueller" (= glaubensbasierter) Textauslegung hat seriös-wissenschaftliche Exegese nichts am Hut.

So wie ich Ratzinger verstehe, meint er das auch (ich ebenfalls) - genau deswegen doch "HKE" als Vorstufe zu "Apg. 8,30".

Dass Gläubige mit den Resultaten der HKM ihre Schwierigkeiten haben, ist nachvollziehbar.

Profis haben damit KEINE Probleme - Probleme kommen dann auf, wenn HKE auf spiritueller Ebene mitmischt (Bsp: "Jesus irrte sich").

[Münek]

Philippus musste ihm die Jesaja-Stelle erst einmal erläutern, bevor er sie verstehen konnte.

Aber Philippus ist kein HKM-ler.

Das machts nichts. Exeget war er allemal, wie sich aus dem Text ergibt.

Die Frage war ja: "Verstehst Du auch, was Du da liest?" Philippus musste dem heidnischen, bibelunkundigen Äthiopier die Bedeutung eines fremden, sperrigen Textes aus der Jesajarolle erst erklären, damit dieser den (vermeintlichen) Sinn der Aussage des Propheten Jesaja verstand. Mehr war nicht.

Diese legendenhafte Episode enthält keine "Richtschnur" für eine "spirituelle" Bibelauslegung, sondern schildert den schlichten Sachverhalt, dass man ohne nähere Erklärungen bestimmte schwierige Bibeltexte nicht ohne weiteres, d.h. ohne sachkundige Hilfe verstehen kann. Deswegen gibt es z.B. Religions-, Katechumenen- und Konfirmandenunterricht sowie Bibelmission.

Von Jesu Irrtum jedenfalls ist er überzeugt; denn die angekündigte Gottesherrschaft kam bekanntlich nicht.

Sorry - für so doof halte ich ihn nicht. - Ich bin GANZ sicher, dass er zwischen methodischem Ergebnis und eigener Meinung unterscheiden kann.

Wenn Theißen ein Irrtum Jesu konstatiert, dann meint er selbstverständlich, dass sich der historische Jesus mit seiner Prophezeiung vom nahen Gottesreiches nicht nur methodisch , sondern tatsächlich geirrt hat.

Deine Sprache verrät Dich. Domestizieren bedeutet bildungssprachlich: zähmen, bändigen.

Richtig - so war es gemeint.

Das ist doch mehr als lächerlich. Wie kommst Du bloß auf einen solchen Blödsinn?

Der Vatikan wollte in der Tat die HKE bändigen und sie auf ihren apriorifreien Charakter festlegen.

Sorry. Selten einen solchen Unsinn gehört.

Die HKM war ja immer schon apriorifrei. Die "Päpstliche Bibelkommission" hat dies nur noch mal herausgestellt: Keine Glaubensvorannahmen pro oder contra Gott - übliche Textauslegung wie bei anderen antiken Texten auch.

2006 ("Antichrist") ist das Eingeständnis, dass das nicht funktioniert hat.

Du Witzbold. Wie sollte das auch funktionieren? Die "Päpstliche Bibelkommission" wollte ja gerade NICHT eine historisch-kritische Exegese, in der "Gott was sagt und zu sagen hat" (Ratzinger).

Doch - kann man. Und so wird es ja auch gemacht. Und so wollte es die "Päpstliche Bibelkommission".

Aber doch nur als Arbeitsteilung.

Innerhalb der Exegese gibt keine Arbeitsteilung. Für die Auslegung der biblischen Texte ist sie allein und AUSSCHLIESSLICH zuständig.

Jesu historischer Irrtum ist das Resultat ihrer akribischen Forschungstätigkeit.

Auch die Kerygmatik arbeitet "akribisch".

Eine "kerygmatische" Exegese hat sich meines Wissens an den theologischen Fakultäten noch nicht etablieren können. Die existiert als theoretische Möglichkeit nur im Kopf orthodoxer dogmatischer Theologen wie Berger und Ratzinger.

Nun übertreibe mal nicht. Tipp: Wenn Du schon keine Exegesebücher liest - buche mal ein Engelseminar. So etwas gibt es tatsächlich.

Engelseminar ist etwas für Theologen.

Nein - im Gegenteil. Sie werden als spirituelle Hilfe für jedermann, also auch Dir angeboten.

würde man ein ontologisches Engelseminar anbieten, wäre ich dabei.

Es werden direkte Kontakte zu Engeln, sogar zu Erzengeln hergestellt. Ontologischer geht es nicht.

Würdest DU eine Esoterikmesse besuchen, würdest Du erkennen, welch ein Quatsch die hier und woanders verwendete Bedeutung von "Esoterik" ist.

Es geht nicht um den Begriff "Esoterik", sondern um das rein geistig-transzendente "Spirituelle", von dessen Existenz Esoteriker überzeugt sind.

[closs]

Diese legendenhafte Episode enthält keine "Richtschnur" für eine "spirituelle" Bibelauslegung, sondern schildert den schlichten Sachverhalt, dass man ohne nähere Erklärungen bestimmte schwierige Bibeltexte nicht ohne weiteres, d.h. ohne sachkundige Hilfe verstehen kann.

Dann ist diese Bibelstelle nichts wert - es geht doch vielmehr darum, sehr wohl zunächst in Deinem Sinne auszulegen, aber doch vor allem die geistigen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen: Das ist damit GEMEINT - für DEIN Leben - das BEDEUTET es für Dich.

Wenn Theißen ein Irrtum Jesu konstatiert, dann meint er selbstverständlich, dass sich der historische Jesus mit seiner Prophezeiung vom nahen Gottesreiches nicht nur methodisch , sondern tatsächlich geirrt hat.

Das müsste man ihn privat fragen - als Wissenschaftler MUSS er es methodisch meinen.

Das ist doch mehr als lächerlich. Wie kommst Du bloß auf einen solchen Blödsinn?

Deine Reaktion zeigt mir, wie weit beide Seiten auseinander sind. - Natürlich wollte Ratzinger das - oder meinst Du ernsthaft, er wollte die ihm bekannten Interpretationen (!) seit Bultmann
und Conzelmann theologisch legitimieren?

Die HKM war ja immer schon apriorifrei.

So ist sie gemeint.

Die "Päpstliche Bibelkommission" wollte ja gerade NICHT eine historisch-kritische Exegese, in der "Gott was sagt und zu sagen hat" (Ratzinger).

Richtig - die HKE sollte eine sachlich-neutrale Vorstufe zu geistiger Auslegung sein. - Da sich die HKE aber offenbar nicht auf die Festlegung "Vorstufe" verständigen konnte, hat Ratzinger im nächsten Schritt versucht, die HKE "geistig zu öffnen" (was auch aus meiner Sicht ein Fehler war - aber trotzdem verstehe ich, warum es Ratzinger gemacht hat). - Als auch das nichts genutzt hat, kam 2006 und der Antichrist.

Das Problem der HKE aus meiner Sicht ist, dass deren Vertreter teilweise zu meinen scheinen, dass ihre methodischen Ergebnisse auch dann wirklichkeits-nahe Ergebnisse sind, falls Jesus göttlich ist ("Bibel = wirklichkeits-getreu ausgelegt, wenn man sie wie einen normalen antiken Text auslegt"). - Denn damit tritt sie in Konkurrenz zur geistigen Auslegung und ist nicht mehr Vorstufe dazu.

Eine "kerygmatische" Exegese hat sich meines Wissens an den theologischen Fakultäten noch nicht etablieren können.

Was soll das qualitativ aussagen?

Sie werden als spirituelle Hilfe für jedermann, also auch Dir angeboten.

Würde ich abraten - den einzigen Sinn sehe ich darin, das Phänomen "Engel" ontologisch zu hinterfragen.

Es geht nicht um den Begriff "Esoterik", sondern um das rein geistig-transzendente "Spirituelle", von dessen Existenz Esoteriker überzeugt sind.

Davon ist jeder Jude, Christ, Moslem, etc. überzeugt - genauso wie jeder Fisch von der Existenz von Wasser überzeugt ist.

[Münek]

Es besteht nicht der mindeste Anlass, das Glaubensbekenntnis (Apostolicum) zu de-chiffrieren. Kennst Du da diesbezügliche Dechiffrier-Bemühungen der Kirche? Dann mal raus mit der Sprache!

Generell nennt man das "Theologie".

- Ach - Theologie hat das Glaubensbekenntnis "de-chiffriert"? Wissen das die Gläubigen auch?[ Wie lautet denn nun das de-chiffrierte Glaubensbekenntnis?

Glaube ist Glaube.

Aber "christlicher Glaube" ist selbstverständlich "spiritueller Glaube" - was hättest Du sonst noch anzubieten?

Wie gesagt: Glaube ist Glaube.

… sagte der hochspirituelle Spiritist

Ah - Du bringst "Spiritualität" mit "Spiritismus" zusammen - dazu musst Du wissen, dass beides soviel miteinander zu tun hat wie "Boss" mit "Amboss".

"Spiritualität" hat mit "Spiritismus" sehr viele Gemeinsamkeiten, z.B. jenseitige Wesen, Geist und Transzendenz.

Mit "spiritueller" (= glaubensbasierter) Textauslegung hat seriös-wissenschaftliche Exegese nichts am Hut.

So wie ich Ratzinger verstehe, meint er das auch .

Nö - er kritisiert doch in seinem Jesusbuch gerade eine Exegese, "in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat". Er WILL eine glaubensbasierte Exegese - und konterkariert damit die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission", die genau das NICHT will.

Dass Gläubige mit den Resultaten der HKM ihre Schwierigkeiten haben, ist nachvollziehbar.

Profis haben damit KEINE Probleme .

Profis ja, Ratzinger und Berger hingegen haben sehr große Probleme. Siehe ihre feindseligen Beschimpfungen und affektiven Ausraster: Zertrümmerer des Glaubens, Antichrist, Bibelfälscher etc).

Probleme kommen dann auf, wenn HKE auf spiritueller Ebene mitmischt (Bsp: "Jesus irrte sich").

Den Vorwurf, dass die HKM unzulässigerweise "auf spiritueller Ebene mitmischt", haben Ratzinger und Berger gegenüber der HKM NIE erhoben. Du behauptest diesen Unsinn immer wieder, ohne dies zu belegen. Was soll das?