Die Tora unter der Deutungshoheit des Christentums?

[Queequeg]

die Sonne lacht Entspannung ist angesagt

Manche User sind von Hass und Zorn schon derart verfinstert, dass ihnen das Licht nur mehr schmerzt, sie wollen in der Dunkelheit bleiben. Das einzige Feuer, das sie kennen, ist nicht mehr die Liebe, sondern nur mehr die zerstörende Hitze, Hetze ihrer geistigen Brandstiftung. Schade und bedauernswert.

Servus

Und genau das, das ist die Apologetik der christlichen Finsterlinge, die Feigheit vor der geschichtlichen Realität, die Flucht vor den geschichtlichen Wahrheiten in die dämonische Finsterniss des ewigen Gestern.

Argumente? Fehlanzeige, denn Argumente hatten sie noch nie, die Hüter der Moralien der Menschenverderbnis.
Entegnungen, oder Erklärungen von Seiten der edelchristlichen Wohlstandswahrer? Man las es nie.
Gründe, die das unheilvolle Tun des Christentums mit der braunen Barabrei entkräftigen? Natürlich nicht, man flüchtet sich lieber in einen polemischen Christprech, das in seiner Aussage die ewige Mittäterschaft, mit dem Faschismus, nur immer wieder eindrucksvoll bestätigt.

Was haben denn nun die Adepten der Nächstenliebe hier eigentlich aufgezeigt? Was bewiesen sie, hier, innerhalb dieser Thematik, das dieses Christentums auch immer der Vater des Faschismus war und ist?

Eigentlich nur, das dieses Christentum, geboren und gewachsen aus unzähligen Verbrechen, aus Betrug, aus Lüge, aus Mord und niemals endender Heuchelei zwangsläufig im Faschismus, zwangsläufig im Holocaust enden musste und vielleicht immer wieder dort enden wird.

Die feige Sprachlosigkeit der Christen bestätigt nur und immer wieder die grausame, die menschenverachtende und blutige Geschichte des Christentums selbst.

[closs]

Machen wir weiter mit der Geschichte des Grauens

Unter theologischen Gesichtspunkten wird das Grauen IMMER weitergehen. - Was Du beschreibst, ist nichts anderes als das "Fürstentum der Welt", das es immer und unter allen Flaggen geben wird. - Insofern hat der Satz Brechts "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch." (Brecht hat sich am Ende seines Lebens übrigens selbst als "letzten katholischen Schriftsteller" bezeichnet) universalen Charakter.

Du beschreibst (wieder theologisch gesagt) "das Böse" innerhalb des Christentums - das gibt es selbstverständlich. - Aber das sagt nichts über das Christentum, sondern viel über den Menschen an sich aus. - Es wäre reine Fleißarbeit, ebenso "das Gute" im Christentum zu belegen.

Die Tora unter der Deutungshoheit des Christentums?

Jesus hat sich als Erfüllung des AT verstanden - insofern ist es naheliegend, dass sich das NT als legitimer Torah-Ausleger versteht. - Das sehen Juden anders - aber bei Schismen ist das nun mal so. - Das gilt übrigens auch für Judentum/Isaak und Islam/Ismael.

Woher kam diese Judenfeindlichkeit?

Diese Frage kann man sehr pragmatisch beantworten:
* Judas (allein der Name) wurde als Verräter "unseres" Herrn verstanden.
* Israel wurde 70 n.Chr. pulverisiert - seitdem waren/sind Juden überall in der Welt Minorität, also prätestiniert für Verfolgung.
* Juden hatten einen spürbaren Einfluss in der Gesellschaft, weshalb man sie nicht übersehen konnte.

Schau Dir Pegida-Sprüche an: Die Leute sind diffus unzufrieden und fokussieren diese Unzufriedenheit auf Muslims. - Solche Muster können über Generationen konditioniert werden ("Du Zigeuner" - "Ich bin doch kein Jüd" - "Bei Dir sieht's aus wie beim Russ").

Über Jahrhunderte befeuert hat diesen Konflikt selbstverständlich das Christentum, weil es
a) in seiner Verbandelung mit weltlicher Macht de facto Staatsreligion war, und
b) in seinem öffentlichen Auftritt eher "dem Fürstentum der Welt" als dem jesuanischen Weltbild entsprochen hat.

Die eigentlichen Werte des Christentums wurden über Jahrhunderte eher im Hintergrund gepflegt - man nehme nur als beliebige Beispiele Leute wie den Hl. Franzislus und Meister Eckhart. - Wie es überhaupt die Tragik des Christentums ist, im Außenverhältnis nur mit Mitteln des AT überleben glauben zu können - da haben es Religionen wie der Islam leichter, weil sie von sich aus nicht pazifistisch sind.

Machen wir weiter, mit der Beweisaufnahme, wie sehr das Christentum daran Anteil hatte, das der Faschismus überhaupt erst ermöglicht wurde.

Lieber Queequec, da musst Du aufpassen, richtig zu bewerten - These: Wäre Europa jüdisch oder islamisch geprägt gewesen UND hätte Deutschland dieselbe politische Geschichte und dieselbe Erbfeindschaft mit Frankreich gehabt UND hätte es dieselbe Sehnsucht gegeben, ein "einig Vaterland" zu haben, hätte der Nationalsozialismus dieselben Chancen gehabt.

NAtürlich ist diese These komplett theoretisch, weil man die Geschichte nicht unter anderen Bedingungen simulieren kann (Chaostheorie) - jedoch soll damit zum Ausdruck kommen, dass das Christentum nicht der Grund für den Faschismus ist, sondern eine zum Teil sehr willig Matrix, auf der der Faschismus gedeihen konnte.

Richtig ist, dass Hitler sich am Anfang bemüht hat, die Christen zu hofieren, um seine Macht zu stabilisieren - richtig ist auch, dass Hitler das Christentum als Feind des Nationalsozialismus bezeichnet hat. - Richtig ist, dass Hitler den Staatsvertrag ganz am Anfang seiner Kanzlerschaft unterschrieben hat - richtig ist auch, dass dieser Staatsvertrag vor seiner Amtsübernahme unterschriftsreif verhandelt war.

Wenn man zu Recht die zum Teil beschämende Rolle von christlichen Institutionen im Kontext des Nationalsozialismus thematisiert, sollte man dies nur vor dem Kontext tun, dass die deutschen Krisen und Kriege seit dem 30jährigen Krieg allesamt säkular begründet waren. - Diese Empfehlung, damit die Maßstäblichkeit gewahrt bleibt.

[sven23]

Du beschreibst (wieder theologisch gesagt) "das Böse" innerhalb des Christentums - das gibt es selbstverständlich. - Aber das sagt nichts über das Christentum, sondern viel über den Menschen an sich aus.

So einfach kann man es sich nicht machen. Es sagt schon eine Menge über das Christentum aus. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.

- Es wäre reine Fleißarbeit, ebenso "das Gute" im Christentum zu belegen.

Gibt es so starke Lupen?

[closs]

So einfach kann man es sich nicht machen.

Versuche bitte einmal, den Gesamtkomplex ähnlich differenziert anzureißen, wie ich es oben getan habe. - Nur mit SChnoddrigkeiten ist zu wenig.

[Scrypt0n]

Du beschreibst (wieder theologisch gesagt) "das Böse" innerhalb des Christentums - das gibt es selbstverständlich. - Aber das sagt nichts über das Christentum, sondern viel über den Menschen an sich aus.

So einfach kann man es sich nicht machen. Es sagt schon eine Menge über das Christentum aus.

Wie immer regnet es eben die üblichen Versuche der Rechtfertigung.

[Salome23]

Die feige Sprachlosigkeit der Christen bestätigt nur und immer wieder die grausame, die menschenverachtende und blutige Geschichte des Christentums selbst.

Wieder mal soweit, die "Tiefkühltruhe" aufzusuchen -> ums Mütchen abzukühlen? :Smiley popcorn:

[Queequeg]

Lieber Queequec, da musst Du aufpassen, richtig zu bewerten - These: Wäre Europa jüdisch oder islamisch geprägt gewesen UND hätte Deutschland dieselbe politische Geschichte und dieselbe Erbfeindschaft mit Frankreich gehabt UND hätte es dieselbe Sehnsucht gegeben, ein "einig Vaterland" zu haben, hätte der Nationalsozialismus dieselben Chancen gehabt.

NAtürlich ist diese These komplett theoretisch, weil man die Geschichte nicht unter anderen Bedingungen simulieren kann (Chaostheorie) - jedoch soll damit zum Ausdruck kommen, dass das Christentum nicht der Grund für den Faschismus ist, sondern eine zum Teil sehr willig Matrix, auf der der Faschismus gedeihen konnte.

Richtig ist, dass Hitler sich am Anfang bemüht hat, die Christen zu hofieren, um seine Macht zu stabilisieren - richtig ist auch, dass Hitler das Christentum als Feind des Nationalsozialismus bezeichnet hat. - Richtig ist, dass Hitler den Staatsvertrag ganz am Anfang seiner Kanzlerschaft unterschrieben hat - richtig ist auch, dass dieser Staatsvertrag vor seiner Amtsübernahme unterschriftsreif verhandelt war.

Wenn man zu Recht die zum Teil beschämende Rolle von christlichen Institutionen im Kontext des Nationalsozialismus thematisiert, sollte man dies nur vor dem Kontext tun, dass die deutschen Krisen und Kriege seit dem 30jährigen Krieg allesamt säkular begründet waren - damit die Maßstäblichkeit gewahrt bleibt.

Also kommet der gute closs doch noch, hinein in eine Thematik, in der es dir einfach nicht gelingen kann, das Christentum reinzuwaschen.

Guter closs, aber wenn du hier Sisyphos spielen willst, so rolle dann den Stein immer wieder den Berg - hinauf.

Zuerst und definitiv, die Geschichte der Verfolgung und das Abschlachten der Juden, das zieht sich durch anderthalb Jahrtausende europäischer Geschichte, das können wir hier durcharbeiten, ich habe nur den Zeitabschnitt der 20er Jahre bis zum Jahre 1945 im geschichtlichen "Auge".

Wir beginnen also bei den Anfängen christlich überbordender Nächstenliebe:

Zitieren wir zuerst Heer, a.a.O., S. 67:

"Die acht Predigten des Johannes Chrysostomos (um 350-407) im Jahre 387 gegen die Juden in Antiochien haben epochale Bedeutung. Hier ist das Arsenal aller Waffen gegen die Juden bis heute versammelt. Die Jude ist: ein fleischlicher Jude, ein schlüpfriger geiler Jude, ein dämonischer Jude, ein geldgieriger Jude, ein verfluchter Jude. Der Jude ist ein Mörder der Propheten, ein Mörder Christi, ein Gottesmörder. Der Jude verehrt den Teufel. Die Juden sind Trunkenbolde, Hurer, Verbrecher. Sei sind das gottesmörderische Volk."

hier sei dann, als Beweis frühchristlicher Nächstenliebe, Johannes Chrysostomos selbst zitiert:

"Solche Tiere, die zur Arbeit untauglich geworden sind, eignen sich zur Verwendung als Schlachttiere. Das ist den Juden widerfahren. Sie machten sich selbst zur Arbeit untüchtig und sind so geeignet zur Schlachtung geworden."
(Der "heilige" Kirchenvater und Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos, 344-407,, Schutzpatron der kirchlichen Prediger in: Adversus Judaeos, I,2 PG 48, 846)

Ich denke, das hätte "Bruder Hitler" (in Anlehnung an Th. Mann) wohl auch nicht besser ausdrücken können.
Und so, genauso zieht es sich durch die Geschichte des Christentums, ich kann hier Beispiel an Beispiel anfügen, die beweisen, das deine Worte:

Richtig ist, dass Hitler sich am Anfang bemüht hat, die Christen zu hofieren, um seine Macht zu stabilisieren - richtig ist auch, dass Hitler das Christentum als Feind des Nationalsozialismus bezeichnet hat. - Richtig ist, dass Hitler den Staatsvertrag ganz am Anfang seiner Kanzlerschaft unterschrieben hat - richtig ist auch, dass dieser Staatsvertrag vor seiner Amtsübernahme unterschriftsreif verhandelt war.

eigentlich nur Verhüllung und Verschleierung, eigentlich und auch speziell nur ein Überspielen und Abwiegen sind, denn, und ich sage denn - würdest du den Rahmen des gesamtgeschichtlichen Kontextes, der europäischen Geschichte der Judenvervolgung und der Judenmassaker, wirklich und ehrlich, aufrichtig und authentisch mit einbeziehen, in deine Argumentation, du schriebest anders, du müsstest anders schreiben.

Wenn du aufrichtig bist, oder aufrichtig sein willst.

[closs]

in der es dir einfach nicht gelingen kann, das Christentum reinzuwaschen.

Das wird es auch nie - und das ist auch nicht beabsichtigt.

die Geschichte der Verfolgung und das Abschlachten der Juden, das zieht sich durch anderthalb Jahrtausende europäischer Geschichte

Das ist bekannt - ich habe es oben begründet.

du müsstest anders schreiben.

Das ist eine Frage der Perspektive. - Wenn das Thema lautet "Antisemitismus innerhalb des Christums vom 2. bis 20. Jh.", dann kommt in etwa das raus, was Du sagst (vielleicht sprachlich etwas gedämpfter). - Wenn das Thema lautet "Wie kam es im Kontext der deutschen Geschichte zum Holocaust?", dann wird man eher in meinem Jargon schreiben müssen.

Das Problem: In der Realität gibt es nur EINE Version - wir können Geschichte nicht durch unterschiedliche Perspektiven klonen. - Insofern wäre ein Höchstmaß an souveräner innerer Neutralität bei einer Bewertung hilfreich.

[sven23]

So einfach kann man es sich nicht machen.

Versuche bitte einmal, den Gesamtkomplex ähnlich differenziert anzureißen, wie ich es oben getan habe. - Nur mit SChnoddrigkeiten ist zu wenig.

Das habe ich schon, du mußte nur lesen:

Wie Gerd Lüdemann sagt, begann die Instrumentalisierung der Jesusfigur schon bei den Schreibern des NT. Es war von Anfang an ihre Absicht, das Judentum zu verteufeln.

"Literaturen Woher kam diese Judenfeindlichkeit?

Lüdemann Sie hängt mit der aggressiven Mission der ersten christlichen Gemeinden zusammen. Wer sich dem Bekenntnis zum neuen Messias nicht anschließen wollte, wurde als ungläubig verteufelt. Und weil die biblischen Texte erst allmählich und über einen längeren Zeitraum entstanden sind, tragen sie die Spuren dieses Missionsprozesses. Zum Beispiel das Gleichnis des Sämanns: Darin sagt Jesus angeblich, nur den Jüngern sei das Geheimnis der Gottesherrschaft gegeben; denen da draußen sei es hingegen nur gegeben, damit sie es sähen, aber nicht verstünden. Der ausdrückliche Sinn dieser Gleichnisrede besteht also darin, Menschen ins Nicht-Verstehen zu führen. Aber warum? Offenbar ging es einer bestimmten Gemeinde hier darum, ihren Misserfolg in der Judenmission zu erklären. Diejenigen, die sich nicht hatten missionieren lassen, werden als Unverständige und unverbesserliche Ungläubige hingestellt. Indem solche Passagen Jesus zugeschrieben wurden, hat es den Anschein, als hätte bereits er die Juden verteufelt. Das ist strategisch clever, hat aber mit der historischen Wahrheit nichts zu tun."
Quelle

Das hat sich im Laufe der Geschichte des Christentum verfestigt und wurde von der Kirche immer wieder betont und kultiviert.

"Kein Glaubenssatz wurde uneingeschränkter gelehrt - im katholischen Worten unfehlbarer -, als 'die Juden sind verflucht, weil sie Gott getötet haben', eine Beschuldigung, die bis heute nicht offiziell zurückgenommen ist."
(Peter de Rosa, Gottes erste Diener - die dunkle Seite des Pabsttums)

Im übrigen würde ich das biblische Wort: "an ihren Taten sollt ihr sie erkennen" nicht so einfach als Schnoddrigkeit abtun.

[closs]

, nur den Jüngern sei das Geheimnis der Gottesherrschaft gegeben

Moment - da sind aber alle folgenden Jünger ebenso gemeint. - Man könnte auch sagen: Nicht alle werden es checken.

Der ausdrückliche Sinn dieser Gleichnisrede besteht also darin, Menschen ins Nicht-Verstehen zu führen.

Das ist sowas von Schwachsinn seitens eines Theologen (?) - Lüdemann scheint einiges überhaupt nicht verstanden zu haben.

Diejenigen, die sich nicht hatten missionieren lassen, werden als Unverständige und unverbesserliche Ungläubige hingestellt.

Da wiederum ist was dran - und das ist auch instrumentalisierbar. - Mal der Reihe nach:

Wenn Pluto mich in seiner Eigenschaft in die Grundzüge der Chemie einführen wollte und ich es nicht kapieren würde, wäre ich ebenfalls ein "Unverständiger". Das ist erst mal nicht dramatisch. - Dramatisch wird es, wenn ich dafür gemobbt werden würde - und hier hat sich das Christentum selbstverständlich über Jahrhunderte schuldig gemacht.

'die Juden sind verflucht, weil sie Gott getötet haben'

Im Sinne von "Mobbing" geht das gar nicht - das ist die "böse" Variante. - Fundamental-theologisch ist es aus christlicher Sicht natürlich so, dass "es" die Juden als erste hätten verstehen können, es aber nicht taten. - Wenn dann das Wort "Fluch" dazukommt, müsste man diskutieren, was überhaupt ein "Fluch" ist - mit anderen Worten: Solche Themen haben eigentlich nichts in der Öffentlichkeit zu zun, weil sie mit Wahrscheinlichkeit 1 falsch verstanden werden.

Um es pragmatisch zu formulieren: Christentum im Sinne Jesu hätte sagen müssen
a) Du, Jude, hast etwas nicht verstanden
b) Wir umarmen Dich trotzdem, weil wir CHristen sind.

Diese Version des Christentums war in der Tat in der abendländischen Geschichte NICHT maßgeblich - seit dem 20./21. Jh. ist es anders.

Um zum Thema zurückzufinden: Natürlich hat diese unbarmherzige Haltung des Christentums gegenüber "Nicht-Checkern" wie die Juden zu einer Stigmatisierung der Juden in der Gesellschaft wesentlich beigetragen - insofern ist dies die Voraussetzung dafür, dass in einem späteren säkularen Kontext Juden als pogrom-fähig vorgefunden werden. - Aber das sagt nichts aus über das Entstehen des Nationalsozialismus und all seinen Folgen.