Hiob-Opfer einer Intrige?

[closs]

Bei Althebräisch kann ich nicht mitreden. Ich halte mich deshalb an die deutsche(n) Übersetzung(en).

Bleibt mir auch nichts anderes übrig. - Allerdings besteht dann die Gefahr, dass man am Sinn vorbeischießt.

Mein Tipp: 1.Kor. 13 lesen und die Texte daran messen - wann stimmen sie überein und wann nicht. - WIE müsste man interpretieren, dass 1.Kor. 13 nicht beschädigt ist. - Das ist in der Tat etwas (zu) einfach, schützt aber vor größeren Schäden.

[Pluto]

Mein Tipp: 1.Kor. 13 lesen und die Texte daran messen - wann stimmen sie überein und wann nicht. - WIE müsste man interpretieren, dass 1.Kor. 13 nicht beschädigt ist. - Das ist in der Tat etwas (zu) einfach, schützt aber vor größeren Schäden.

Wie das Hohelied der Liebe helfen soll, das himmlische Duell bei Hiob zu verstehen, das übersteigt meinen Verstand.

[sven23]

Diese Wette ist eine Chiffre für das Widerspiel von gut und böse - wobei das Gute "der Chef" bleibt: "Hiob": 2,6 "Gut, er ist in Deiner Hand. Nur schone sein Leben". - Wobei hiermit die geistige Existenz gemeint ist.

Die ganze Bibel ist eine Chiffre. Das macht die ekelhafte Wette nicht besser.

Das wurde schon gemerkt - vor allem wird damit auf das NT vor-verwiesen, bei dem das Leid die Rolle als Indikator für die Trennung von göttlichem Sein und menschlichem Dasein verstanden ist.

Kein Wunder, wenn Gott selbst Leid herbeiführt. Gott sagt: Mensch, du mußt leiden, deshalb bist du getrennt von mir. Macht das Sinn?

- Oder anders gesagt: Warum hätte Jesus nicht einfach normal sterben können? - Eben deshalb - weil Leid für diese Trennung steht.

Er ist doch wie jeder andere gestorben, tausende sind von den Römern gekreuzigt worden, sie haben nur nicht so ein Gewese darum gemacht.

Das ist absolut verständlich. - Das zeigt aber auch, wie weit Du weg bist von der geistigen Bedeutung dessen, was in der Bibel geschrieben wird.

Ein perfide Wette zwischen Gott und Satan zu Lasten Unschuldiger ist-egal ob Chiffre oder nicht- inhuman und menschenverachtend.
Und manchmal bin ich sehr froh, wenn ich von der "geistigen Bedeutung" solcher Chiffren genügend Distanz habe, daran kann auch Kor1,13 überhaupt nichts ändern.

Das Hohelied der Liebe macht auch Auschwitz nicht besser. Ich weiß überhaupt nicht, was dieser Bezug soll. Sollen damit die Grausamkeiten der Bibel weggebügelt werden?


Was wollten die Schreiber der Hiob Geschichte eigentlich sagen?
Wenn dir Leid widerfährt, dann beschwere dich nicht, leide still vor dich hin, bleibe fest im Glauben an Gott, auch wenn er selbst dieses Leid verursacht hat, dann wirst du reich belohnt werden.

Hier kommt ürigens wieder das Belohnungsmotiv zum tragen, auch wenn die meisten das wieder empört von sich weisen, die Bibel weiß es besser.

[sven23]

Eine solche Schlussfolgerung kann man nur aus der Anthropozentrik der sogenannten "Aufklärung" ziehen.

Leider hat die Kirche nicht viel zur Aufklärung beigetragen, sie wirkte eher als Hemmschuh.

Denn Hiob handelt und argumentiert zu jedem Zeitpunkt frei. -

Wie frei ist jemand, den man als Geisel nimmt, indem man seine 10 Kinder ermordet und Vermögen und Gesundheit raubt?

Richtig ist, dass er (und somit der Mensch) sich nicht aussuchen kann, in welchen Zusammenhang er hineingeboren wird - genau so ist es auch heute noch.

Das ist eine Binsenweisheit.


Zu Hiob ein paar Gedanken des Deuschlandfunks.

http://www.deutschlandfunk.de/rhetorik- ... _id=208509

Zitat daraus:
"Fast würde man dem Altphilologen Glen Most folgen wollen, der den polytheistischen Ansatz der Griechen als einer chaotischen, amoralischen Welt irgendwie angemessener darstellte als den Glauben an den lieben Gott."

Das Buch Hiob weist auch einen inneren Logikfehler auf. Warum muß ein allwissender Gott überhaupt eine Wette abschließen, da er die Gesinnung und damit den Ausgang der Wette schon kennt?
Warum also Unschuldigen unsagbares Leid zufügen, nur um dem Teufel eins auszuwischen, der ja auch nicht gerade der hellste zu sein scheint?

[2Lena]

Bei Althebräisch kann ich nicht mitreden. Ich halte mich deshalb an die deutsche(n) Übersetzung(en).

Verständlich lieber Pluto,
doch, bitte, sag einmal:
Wie gehst du vor, wenn diese Übersetzung nicht genügt?

Mit der Übersetzung in eine andere Sprache wurden die "Scharniere" kaputt. Früher waren da Türen für die anderen Ebenen. Das ist verstopft. So meinst du - weil irgendwoher eine Predigt kam - man müsse an Gott glauben - das sei ganz wichtig, irgendwie dazu die Quellen suchen zu müssen.

Lieber closs, mit 1.Kor. 13 wurden "Gläubige" abgefertigt. Das hat aber rein gar nichts zur Aufklärung beigetragen. Die Kapitel sind "Redetechniken". Korinther - von koré, ausrufen, lesen. Es sind Anweisungen, wie die Bibel zu lesen sei. Ohne *Auslegung* geht auch mit der Anleitung nichts anzufangen.

Sven23: Ein perfide Wette zwischen Gott und Satan zu Lasten Unschuldiger ist-egal ob Chiffre oder nicht- inhuman und menschenverachtend.

Das wäre es wenn... So dachten ganze Generationen von Leuten, die alle nichts von den köstlichen Inhalten der Hiob-Geschichte wussten.

Schade, dass du heute noch keine Sprüche "gelehrter Männer" gebracht hast
Es geht mir sehr nahe, dass unsere "Weltanschauung" - von deren Gerede abhing. Deren Meinung war Jahrhunderte ohne Aufklärung. Sie wussten nichts über die Inhalte der Bibel. Ihr Zorn auf das religiöse System ist verständlich - aber er ist nicht richtig. Bring noch ein paar von solchen "Sprüchen". Ich hoffe Pluto schimpft dich und mich nicht zu sehr aus, wenn ein mächtiger Schlagabtausch kommt.

Sind solche Zitate nicht neutraler und sachlicher als heutige persönliche Meinungen? Wir haben doch unsere Ansichten wie jene von Lehrern und Eltern mitbekommen und irgendwann soll geklärt werden. Nicht dass unsere Kinder immer weiter unsinnigen Ballast weiterschleppen müssen ...

[2Lena]

Ungern nehme ich das "Wettthema" wieder auf.
wichtiger wäre Schritt für Schritt die Regeln von Wunsch und Widerspruch durchzugehen. Das gibt aber dann keine Diskussion, und vielleicht gar kein Interesse - denn es klingt nicht so spektakulär. Das ist auch keine "Rosinenpickerei".
Es sucht keiner, warum da 500 Eselinnen waren und kein einziger männlicher Esel.
Männer, wo ist eure Gleichberechtigung!

Vielleicht als Trost: Als ich ein paar Tage im Hebräischkurs hatte, stöhnte ich - wie ihr hier und war zudem wütend, als ein Älterer behauptete, Hebräisch wäre viel leichter als Deutsch, wenn man damit vertraut wird.

Dreitausend Kamele hatte Hiob.
Eine Anleitung zum Entscheiden und Richten.
Gamal klingt wie Kamel, ist als Verb, entwöhnen, entscheiden.
Die Zahl drei sagt ungefähr Analoges aus.
Bei einem Dreieck gibt es eine Spitze, Abwärts und Ausgleich.

1.Hiob 18 ... während er noch redete, kam einer und sprach: Deine Söhne und Töchter aßen und tranken im Hause ihres Brudes, des Erstgeborenen 19 und siehe, da kam ein großer Wind von der Wüste her und stieß auf die vier Ecken des Hauses ...

Wie soll das gehen, alle vier Ecken anstoßen. Hatten die nichts befestigt, dass alles in die Luft flog und bläst etwa ein Wind von allen Seiten her?
Anders erzählt, dass keiner umkommt, ist die Geschichte ohne Windhose:
Da tausche ich Söhne und Töchter und Essen und Trinken, auch die Zeit. Das bleibt akustisch fast gleich, bekommt aber eine andere Bedeutung.

*Verständnis und Vertrautsein soll man festigen, es können und auch erfrischen - das würde verbinden. Das heißt Bruder und wäre bevorzugt (erstgeboren). Wenn es so gemacht würde, käme große Moral, Erleichterung und nobles Denken an allen Ecken....

Man denkt in der deutschen Übersetzung nur an Wind, sieht aber in Hebräisch [ruax] mit Mehrfachbedeutung Raum, Abstand, Wohlgefallen, Befreiung, Atem, Hauch, Geist, Gemüt, Sinn.

Der deutsche Text spricht vom Untergang der Kinder, der hebräische vom Familie finden. Zum Lernen brauchte man beide Seiten. Nehmen solle man die gute Seite. Korinther 13 sagt die *Auslegungsregel*: Glaube, Hoffnung, Liebe... Erst mit Hoffnung den ersten Schritt gehen, dann soll wohl die Liebe nachkommen

Ijob zerriss seine Kleider. Das heißt [beged]. Die Täuschung [beged] tat er weg und kratzte sich am Kopf? Er begann mit Täuschung zerreißen und nahm [ba gad] darin ist Glück.

[sven23]

Bring noch ein paar von solchen "Sprüchen".

Ich kann mich irren, aber ist das Buch der Sprüche nicht aus der Bibel?

[closs]

das himmlische Duell

Das ist kein "Duell" - "Duell" klingt so, als sei der Ausgang offen.

Wie das Hohelied der Liebe helfen soll, das himmlische Duell bei Hiob zu verstehen, das übersteigt meinen Verstand.

Da müsste man sich ausführlich damit beschäftigen, was "Liebe" und was "Leid" ist. - Auch hierbei ist zu erwarten, dass das heutige Verständnis anders ist als das biblisch gemeinte.

Das macht die ekelhafte Wette nicht besser.

Wenn man die Bibel als Chiffre versteht, ist das keine Wette mehr, sondern ein Bild für die Dialektik von gut und böse.

Gott sagt: Mensch, du mußt leiden, deshalb bist du getrennt von mir.

Andersrum: Wir sind getrennt. - Leid ist der Indikator für Trennung, weshalb beide, Gott und Mensch, leiden.

Er ist doch wie jeder andere gestorben, tausende sind von den Römern gekreuzigt worden

OK - in Jesus ist Gott wie ein Mensch gestorben - und zwar in Leid.

Sollen damit die Grausamkeiten der Bibel weggebügelt werden?

An solche PR-Kniffe hat da keiner gedacht. - Lies es einfach losgelöst und überlege Dir, was da steht - und dann finde heraus, ob es mit Deinem Inneren koinzidiert. - Das ist mehr als genug.

Das Hohelied der Liebe macht auch Auschwitz nicht besser.

Auch nicht 9/11 oder den Krebstod des Nachbarn. - Dass im einen Fall 6 Mio Menschen zu Tote kamen, im zweiten 3ooo Menschen und im letzten Fall nur einer, ist qualitativ unerheblich - denn jedesmal stirbt (jeweils) ein Mensch. - Ob in Auschwitz 6 Mio Menschen gefoltert werden oder 600 von der CIA, ist qualitativ dasselbe.

Auch hier: Da müsste man sich ausführlich damit beschäftigen, was "Liebe" und was "Leid" ist. - Auch hierbei ist zu erwarten, dass das heutige Verständnis anders ist als das biblisch gemeinte.

Wenn dir Leid widerfährt, dann beschwere dich nicht, leide still vor dich hin, bleibe fest im Glauben an Gott, auch wenn er selbst dieses Leid verursacht hat, dann wirst du reich belohnt werden.

Nein - Hiob weiß doch gar nicht, dass er reich belohnt werden wird. - Der Sinn ist eigentlich: "Bilde Dir nicht ein, dass Du mit Deinen menschlichen Möglichkeiten Gott spielen kannst - es geht nicht. Lass los - mach Dich frei." - Das wäre jetzt relativ modern ausgedrückt.

Wenn dir Leid widerfährt, ... bleibe fest im Glauben an Gott

Ja - durchaus - im Wissen, dass alles nur von Zeit ist und Größeres dahinter steht. - Authentische Christen richten ihr Leben nicht unter dem Aspekt der Spassgesellschaft aus - man sucht nicht das Glück im Dasein, freut sich aber über jedes Stück Glück, das im Dasein auftaucht.

Das Buch Hiob weist auch einen inneren Logikfehler auf. Warum muß ein allwissender Gott überhaupt eine Wette abschließen, da er die Gesinnung und damit den Ausgang der Wette schon kennt?

Das ist eine Chiffre, um dem Menschen etwas zu zeigen - Gott weiss es natürlich schon.

[2Lena]

"Hiob" bringt die Anleitungen zum Überlegen und zwar ganz einfach.
Es ist ein Spaß zu sehen, wie "er" bei seinen Freunden alle faulen Ausreden abschafft. Dabei entwickelt "er" jenes "Gedeihen" - bei dem man meint Gott habe Hiob reich beschenkt - einfach mal so...

[sven23]

Wenn man die Bibel als Chiffre versteht, ist das keine Wette mehr, sondern ein Bild für die Dialektik von gut und böse.

Wir wissen doch alle, daß die Geschichten der Bibel historisch so nie stattgefunden haben. Was wir hier machen, wenn wir die Bibel besprechen, ist in der Hauptsache Literaturkiritik. Dessen sollte man sich immer bewußt sein.

Andersrum: Wir sind getrennt. - Leid ist der Indikator für Trennung, weshalb beide, Gott und Mensch, leiden.

Wobei der Allmächtige die Macht hätte dies zu ändern. Er macht aber das Gegenteil.

OK - in Jesus ist Gott wie ein Mensch gestorben - und zwar in Leid.

Jemand stellte mal die berechtigte Frage: wieso schickte er seinen Sohn vor, wieso kam er nicht selbst? Ich denke, wir wissen alle, warum.

An solche PR-Kniffe hat da keiner gedacht. - Lies es einfach losgelöst und überlege Dir, was da steht - und dann finde heraus, ob es mit Deinem Inneren koinzidiert. - Das ist mehr als genug.

Daß es nicht koinzidiert, habe ich glaube mehr als deutlich gemacht.

Auch nicht 9/11 oder den Krebstod des Nachbarn. - Dass im einen Fall 6 Mio Menschen zu Tote kamen, im zweiten 3ooo Menschen und im letzten Fall nur einer, ist qualitativ unerheblich - denn jedesmal stirbt (jeweils) ein Mensch. - Ob in Auschwitz 6 Mio Menschen gefoltert werden oder 600 von der CIA, ist qualitativ dasselbe.

Es geht nicht darum, das eine Leid gegen das andere auszuspielen. Wenn aber sechs Millionen gefoltert und ermordet werden, haben diese 6 Millionen auch Verwandte und Freunde, die mit leiden.
Damit wird das Leid auch quantitativ auf eine andere Ebene gehoben. Ich muß mich doch sehr wundern, daß du das immer wieder zu relativieren versuchst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust-Theologie

Nein - Hiob weiß doch gar nicht, dass er reich belohnt werden wird. -

Er weiß auch nicht, daß er Opfer einer perfiden Wette ist. Es geht ja in erster Linie um den Leser, der die in Aussicht gestellte Belohnung als Lehre mitnehmen soll.
Die Hiob Geschichte ist ja nur der Versuch, Zweifel an Gott ob des Leids in der Welt zu unterbinden.
Überzeugend gelingt dies nicht. Ich gestehe allerdings zu, daß niemand eine befriedigende Antwort für das Leid in der Welt hat.

Das ist eine Chiffre, um dem Menschen etwas zu zeigen - Gott weiss es natürlich schon.

Eben, deshalb hätte es dieser Morde und Qualen nicht bedurft, auch wenn es nur Literatur ist. Deshalb kann ich auch die Begeisterung für die literarische Qualität der Hiob Geschicht nicht teilen. Es gibt in der Literatur bessere Parabeln, etwa die Ringparabel von Lessing.