Alles Fügung, oder was?

[closs]

Sind das nicht kindlich naive, um nicht zu sagen, kindische Vorstellungen?

Nein - das sind erkenntnis-theoretisch ziemlich anspruchsvolle Schlussfolgerungen, wenn man von zwei Erkenntnis-Ebenen - der menschlichen und der göttlichen - ausgeht. - Eben dieses MUSS man aber, wenn man die Existenz Gottes setzt - was Christen selbstverständlich a priori tun.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Göttliche Fügung und Entscheidungsfreiheit schließen sich aus.

Diese Aussage bleibt falsch. - So gesehen dürfte man ja nur per Selbstmord sterben, um den Götzen "Entscheidungsfreiheit" aufrechtzuerhalten.

Dein Satz stimmt nur dann, wenn Du von EINER (vermutlich der naturalistischen) Realitäts-Ebene ausgehst. - Aber diese Setzung wäre ein K.O-Kriterium dafür, ÜBERHAUPT über geistige/spirituelle Dinge - also auch über Fügung - nachzudenken.

[sven23]

Diese Aussage bleibt falsch. - So gesehen dürfte man ja nur per Selbstmord sterben, um den Götzen "Entscheidungsfreiheit" aufrechtzuerhalten.

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Entscheidungsfreiheit ist kein Götze, sondern notwendige Vorraussetzung, um zwischen gut und böse unterscheiden zu können. Was du skizzierst, ist ein göttliches Kasperletheather mit Menschen als Statisten.
Dann hätte der Mensch auch im Paradies bleiben können.
Gott als Verursacher von Leid und Bösem ist schwer vermittelbar, weil hier Liebe und Güte auf der Strecke bleiben. Die Theorie der Fügung paßt nicht in ein Konzept, das auf Freiheit aufgebaut ist.

[barbara]

Doch wer sein Unbewusstes im Griff hat, merkt das Entstehen der Dinge.

huch. Als ob sich die 99.99% Unbewusstes, aus dem wir bestehen, von den 0.01% Bewusstem auf irgend eine Weise "in den Griff" kriegen liessen...

Das Bewusste kann lernen, unbewusste Inhalte immer mehr und besser wahrzunehmen, die Botschaften des Unbewussten besser intepretieren - und mit ihnen gehen. Nie gegen sie, das hat keinen Wert, das funktioniert nie. Das ist ungefähr gleich erfolgversprechend wie der Versuch, mit einem über die Gleise gespannten Seidenfaden einen Zug aufhalten zu wollen.

gruss, barbara

[Magdalena61]

Ich glaube nicht, dass Gott das "Schicksal" aller Menschen "vorherbestimmt".

Das Wort "Vorherbestimmung" ist eh kritisch.

Wie soll man es nennen, dass Gott, der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft "gleichzeitig" sieht, dabei
* vieles, was passiert, vom Menschen gestalten lässt
* UND gleichzeitig daraus das fügt, wie er's haben will.

Mit einem Wort: Determinismus.

WENN es wirklich so wäre... dann müßte man dem Gott der Bibel vorwerfen, äußerst makaber vorzugehen, mehr oder weniger "über Leichen zu gehen" und das Leid unzähliger Menschen und Tiere in Kauf zu nehmen, um seinen Kopf durchzusetzen.

Ein Straftäter kann sich jederzeit dafür entscheiden, das Verbrechen (in Eigenregie) nicht auszuführen. Willst du Gott wirklich unterstellen, er zwinge Menschen dazu, gegen seine Gebote zu sündigen, Er "füge den Mord", und hinterher bestraft Er den Mörder dafür, dass dieser Menschenblut vergossen hat? Das wäre echt total pervers.

Hat Gott z.B. mit Nine Eleven jetzt etwas zu tun oder hat Er nicht? War Er der Ideen-/ Impulsgeber für alle, die daran beteiligt waren, die beiden Türme in die Luft zu jagen?

Mir ist diese "Gleichzeitigkeit" von "Fügung seit den Urtagen" und trotzdem "freien Willen des Menschen" gedanklich vollkommen klar, aber die Sprache dafür ist schwer zu finden.

"Fügung" nenne ich, was Gott aufgrund seines Vorherwissens mit den Entscheidungen der Menschen macht, wobei Er ebenfalls aktiv handelt und des Weiteren die "Werke" der Menschen verstärkt (Segen) oder einschränkt/ blockiert (Fluch) und damit die Richtung vorgibt. Das ist sozusagen "himmlische Logistik" vom Feinsten, wobei Er den Unwissenden gnädig ist, um sie wirbt und versucht, sie zu überzeugen. Genau das hat Jesus getan, als er auf der Erde war.

Mit den Insidern verfuhr Er streng(er), bei denen setzte er die Kenntnis des göttlichen Willens voraus. Aber mit den Kleinen im Geiste, mit den Ausgestoßenen, die am Rande der guten Gesellschaft vor sich hinvegetierten und mit den Heiden hatte Er viel Geduld.

Denn wenn das der Fall wäre, gäbe es keine Ungläubigen, keine Gottesleugner, keine Wahl- Atheisten.

Doch - denn es geht doch gerade darum, am Wahren und Unwahren seine eigene Erkenntnis zu stärken. - Jeder ist gefügt, seine heilsgeschichtliche Rolle zu spielen - auch wenn er dabei das hat, was er als "freien Willen" bezeichnet.

Es gibt schon eine Verse, die für bestimmte Personengruppen kein Happy End verkündigen:
Mt. 25, 46
Mk. 3, 29
Joh. 12, 48
Röm. 3,8
Offb. 22,15

Ungläubige, Gottesleugner und Wahl- Atheisten sind das, was sie sind, weil sie (noch) nicht "erkennen".

Joh. 14, 23
Wer sich nicht auf den Weg macht, der kommt auch nicht an.

Aus meiner Sicht wird es keine Ungläubigen, Gottesleugner und Wahl- Atheisten geben, wenn alle erkannt haben, wie sie schon immer erkannt sind.

Und welches Problem haben dann die Dämonen? Jak. 2,19 Sind sie von Gott etwas dazu vorherbestimmt, den Feuersee zu bevölkern?

@ jk80: Danke!
LG

[Salome23]

Ich glaube nicht, dass Gott das "Schicksal" aller Menschen "vorherbestimmt".

Das Wort "Vorherbestimmung" ist eh kritisch.
Wie soll man es nennen, dass Gott, der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft "gleichzeitig" sieht...

Kann GOTT das?
Ich denke- nein...

1.Mose 11, 4-8
Und sie sprachen: Auf, wir wollen uns eine Stadt und einen Turm bauen, und seine Spitze bis an den Himmel! So wollen wir uns einen Namen machen, damit wir uns nicht über die ganze Fläche der Erde zerstreuen!

Und der HERR fuhr herab, um die Stadt und den Turm anzusehen, die die Menschenkinder bauten.

Also der musste erst herabfahren, um zu sehen
(Anmerkung: Möglichweise erstattete ja der Gottessohn Satan wie bei Hiob einen Bericht, was so abgeht auf dem Planeten )

Und der HERR sprach: Siehe, ein Volk sind sie, und eine Sprache haben sie alle, und dies ist erst der Anfang ihres Tuns.
Jetzt wird ihnen nichts unmöglich sein, was sie zu tun ersinnen.

Ersinnen= wollen/beabsichtigen?

Auf, lasst uns herabfahren und dort ihre Sprache verwirren, dass sie einer des anderen Sprache nicht mehr verstehen!

Interessant wäre auch , mit wem er da spricht? Er sagt ja : Lasset uns herabfahren...

[sven23]

Und der HERR fuhr herab, um die Stadt und den Turm anzusehen, die die Menschenkinder bauten.[/color][/i]

Also der musste erst herabfahren, um zu sehen

Gutes Beipiel für nicht konsequent zu Ende gedacht, hier müßten die Bibelschreiber nachbessern.

Interessant wäre auch , mit wem er da spricht? Er sagt ja : Lasset uns herabfahren...

Ist so ähnlich wie "Lasset uns Menschen machen".
Pluralis majestaetis oder himmliche Hobbits, das ist hier die Frage.

[Pluto]

Was die "Sicht Gottes" ist, mein lieber closs, KANNST DU gar wissen

Natürlich nicht - man kann nur aus allem, was man weiss, SChlussfolgerungen ziehen...

Das ist ein eindeutiger Kategorienfehler, wenn du phantastische Vermutungen als Schlussfolgerungen verkündest.
Merke: Schlussfolgerungen kann man nur dann ziehen, wenn man sie, anhand von tatsächlichen Beobachtungen auch untermauern kann. Wenn nicht, bleiben sie willkürliche Vermutungen.

- also im besten Fall lediglich näher kommen.

Vielleicht entfernst du dich damit von der Wahrheit...?? Wer weiss das schon?

- Aber das ändert doch nichts daran, dass es eine Sicht Gottes gibt - völlig unabhängig davon, ob man sie kennt oder nicht.

Der Punkt ist, man kann die "Sicht Gottes" nicht kennen.

weil niemand sie erklären kann.

Doch - Tipler tut das. - Ich kann es auch - aber für Dich ist die naturwissenschaftliche Sprache die bessere Wahl.

Dazu habe ich hier einen extra Thread eröffnet.

Was nützt es, die Richtung zu kennen, wenn sich das Ziel, wie im Beispiel des Spiegels, im Unendlichen liegt?

Weil aus Sicht des Daseins das Ziel des Geistigen/Gottes nicht endlich sein KANN.

Sagte ich nicht, dass sich auch die Spiegelungen (in deiner Analogie) im Unendlichen verlieren?
Passt doch, oder?

Wenn "freie Wahl" definiert ist als Spielraum, innerhalb dessen der Mensch agieren kann, widersprechen sich göttliche Fügung und freie Wahl NICHT. - Es würde sich nur dann widersprechen, wenn man unter "freier Wahl" verstehen würde, dass man ALLEs erreichen kann, wenn man es nur will.

Nein. Das Problem ist geistiger Natur. Wenn wir glauben, wir hätten einen Freien Willen, können wir nicht gleichzeitig an eine höhere Fügung glauben. Darin liegt der geistige Widerspruch.

Da "Fügung" etwas ist, was jenseits der Wahrnehmung des Menschen ist (wir thematisieren Fügung, kennen sie aber nicht für uns), spielt Fügung keine Rolle bei der eigenen "freien Wahl" - das ist eine Baustelle Gottes - off limits.

Diese Denkweise verstehe ich beim besten Willen nicht, denn wenn Fügung ausserhalb der menschlichen Wahrnehmung sein soll (off limits, wie du sagst), wie kommst du überhaupt dazu ihre Existenz zu behaupten?
Fazit: Du KANNST es gar nicht wissen.

[Salome23]

Das gilt übrigens auch für Gebete:
Wenn Menschen für andere Menschen beten, dann nützt das im gegebenen Fall NICHT deshalb, weil Gott sagt: "OK - ich ändere meine Meinung, weil ihr so aufrichtig betet". - Sondern es nützt deshalb, weil Gott zu jedem Zeitpunkt weiss, dass für diesen Menschen gebetet werden wird und es DESHALB in seine Fügung "von vorneherein" einbaut wird.

Glaub ich nicht
Warum?

1.Mose 18.20

Und der HERR sprach: Das Klagegeschrei über Sodom und Gomorra, wahrlich, es ist groß, und ihre Sünde, wahrlich, sie ist sehr schwer.
Ich will doch hinabgehen und sehen, ob sie ganz nach ihrem Geschrei, das vor mich gekommen ist, getan haben;... und wenn nicht, so will ich es wissen.

Und die Männer wandten sich von dort und gingen nach Sodom; Abraham aber blieb noch vor dem HERRN stehen.
Und Abraham trat hinzu und sagte: Willst du wirklich den Gerechten mit dem Ungerechten wegraffen?
Vielleicht gibt es fünfzig Gerechte innerhalb der Stadt. Willst du sie denn wegraffen und dem Ort nicht vergeben wegen der fünfzig Gerechten, die darin sind?
Fern sei es von dir, so etwas zu tun, den Gerechten mit dem Ungerechten zu töten, so dass der Ungerechte wäre wie der Gerechte; fern sei es von dir! Sollte der Richter der ganzen Erde nicht Recht üben?

Da sprach der HERR: Wenn ich in Sodom fünfzig Gerechte in der Stadt finde, so will ich ihretwegen dem ganzen Ort vergeben.

Und Abraham antwortete und sagte: Siehe doch, ich habe mich erdreistet, zu dem Herrn zu reden, obwohl ich Staub und Asche bin.
Vielleicht fehlen an den fünfzig Gerechten nur fünf.
Willst du wegen der fünf die ganze Stadt vernichten?
Da sprach er: Ich will sie nicht vernichten, wenn ich dort finde.
Und er fuhr fort, weiter zu ihm zu reden, und sagte: Vielleicht werden dort vierzig gefunden.
Und er sprach: Ich will es nicht tun wegen der vierzig.
Und er sagte: Der Herr möge doch nicht zürnen, dass ich noch einmal rede! Vielleicht werden dort dreißig gefunden.
Und er sprach: Ich will es nicht tun, wenn ich dort dreißig finde.
Da sagte er: Siehe doch, ich habe mich erdreistet, zu dem Herrn zu reden; vielleicht werden dort zwanzig gefunden.
Und er sprach: Ich will nicht vernichten wegen der zwanzig.
Da sagte er: Der Herr möge doch nicht zürnen, ich will nur noch dieses Mal reden. Vielleicht werden dort zehn gefunden.
Und er sprach: Ich will nicht vernichten wegen der zehn....
Und der HERR ging weg, als er mit Abraham ausgeredet hatte; und Abraham kehrte zurück an seinen Ort.

[Pluto]

Glaub ich nicht
Warum?

1.Mose 18.20

Biblisch sauber geklärt.

[closs]

Entscheidungsfreiheit ist kein Götze, sondern notwendige Vorraussetzung, um zwischen gut und böse unterscheiden zu können.

Umgekehrt: Erkenntnis von gut und böse ist die Voraussetzung, um der Entscheidungsfreiheit zu sagen, waofür oder wogegen sie sei kann.

Genau umgekehrt: Meinst Du ernsthaft, dass man "entscheiden" kann, was gut und böse ist? - Kann man nicht. - Man kann "entscheiden", ob man dem als gut oder böse Erkannten folgt oder nicht. - Aber man kann doch nicht Erkenntnis ersetzen durch "Entscheidung". - "Hiermit entscheide ich, dass Mozart gut ist und Wagner nicht" - hä?

Die Theorie der Fügung paßt nicht in ein Konzept, das auf Freiheit aufgebaut ist.

Zum x-ten Mal: Vergiss mal für einen Moment die "Fügung" - auch ohne diese beschränkt sich menschliche Freiheit ausschließlich auf das Erreichbare. - Ich kann NICHT frei entscheiden, 180 Jahre alt zu werden - und trotzdem kann ich mich bis zum Tod frei fühlen. - Ich kann NICHT entscheiden, ob es Fügung gibt - und trotzdem kann ich mich unabhängig davon bis zu meinem Tod frei fühlen.

Was du skizzierst, ist ein göttliches Kasperletheather mit Menschen als Statisten.

Das ist schon ernster. - Der Mensch sollte sich nicht überheben und seinen Platz im Dasein realistisch einschätzen.