Alles Teufelszeug?

[Hemul]

Wenn ihr die Bibel genau so gut kennen würdet wie Ödipus&Co -würde ich mich gezwungen sehen folgendes zu machen:
Leider-leider bleibt der Daumen aber

[SilverBullet]

der Basismechanismus zum Aufbau eines Wirklichkeitsverständnisses ist garantiert kein „Klassisch anthropozentrischer Trugschluss“, weil hierbei keine bewusste Denkaktivität erkennbar ist.

Davon war nicht die Rede - es ging darum, ob nicht Erkennbares Bedeutung für den Menschen haben kann.

Ein „Ding auf der anderen Seite“, mit dem die Wahrnehmung nicht interaktiv umgehen kann, wird nicht als Wirklichkeit erlebt und es wird keine Bedeutung vergeben.
Beweis: Kätzchenexperiment.

Das geht nicht

Es wäre nicht denkbar, dass Geist Wirklichkeit ist, also ein unabhängige Entität?

1.
Wirklichkeit ist für uns niemals denkbar, sondern nur erlebbar.
Wirklichkeit verstehen wir in Form einer phänomenalen Semantik. Alles andere ist nur abstrahiertes Denken, dass sowie so nie als Wirklichkeit verwaltet wird. Damit kann man sich auch in den Weltraum stellen und bei einer Tasse Tee, die Galaxien ansehen, aber nicht "erleben".
2.
Wenn du darüber nachdenken möchtest, ob man „Geist“ erleben kann, dann musst du zuerst abklären, was „Geist“ sein soll, dass er im „Hier und jetzt“ als Wirklichkeit, also wahrnehmungsunabhängig erlebt wird, wozu wir natürlich eine Interaktivität benötigen.

Ich denke, du rätselst eher über „das Ding auf der anderen Seite“ aber da kommen wir nicht ran.
In diesem Bereich kann jeder seine Kreativität sozusagen voll entfalten. Problematisch wird es erst, wenn man festlegen will, dass es dort Wesen geben soll, die ein ganz bestimmtes Verhalten von den Menschen erwarten.

Der Haken liegt nach meiner vorläufigen Einschätzung darin, dass Du irgendwie doch die naturalistische Wirklichkeit als unabhängige Größe setzt

Es geht nicht um „naturalistische Wirklichkeit“, sondern um die „phänomenal-semantische Wirklichkeitsidentifikation“.
Das ist ein Wahrnehmungsszenario, das erst einmal ohne Weltbildgrundlage feststellbar ist.
Du kannst bei dir selbst nachsehen – kein Problem.

[closs]

Rückständigkeit ist vor dem Hintergund griechischen Denkens allenfalls die Sklavenunterwürfigkeit Hiobs.

Das ist doch unterm Strich dasselbe Motiv: Beide müssen erkennen, dass sie einem göttlichen Fluch/einer göttlichen Fügung nicht entgehen können - siehe dazu auch Goethes "Urworte".

Du verstehst offenbar nicht, dass für die Interpretation des König Ödipus eine christliche Denkweise überhaupt keine Rolle spielt

Das habe ich Dir jetzt wiederholt bestätigt. - Es geht um die Ur-Motive, die es in allen Hochkulturen gibt - das meinte ich an anderer Stelle mit "universal".

sondern weil er sie nicht einsetzt, um die Wahrheit zu erkennen.

Aber genau das tut er doch.

Deus ex machina bedeutet lediglich das plötzliche Auftauchen eines Gottes im Stück.

Ja - aber es hat doch eine Bedeutung. - Bei Aischylos (* 525 v-Chr) ist die Gotteserscheinung noch ein ernst gemeinter Vorgang: "Gott zeigt sich". - Bei Euripides (* 480) v. Chr.) ist die Gotteserscheinung eine ironische Figur - über die jedoch nicht jeder im Publikum gelacht hat, weil man z.T. noch aischyleisch gedacht hat.

Und das sind unterschiedliche Bedeutungen. - Es ist ein Unterschied, ob man Christus gegenüber Katholiken am Kreuz zeigt oder Dieter Bohlen gegenüber Atheisten (um es etwas salopp zu sagen). - Dieser Prozess fand zwischen Aischylos und Euripides statt - also eine Ent-Religionisierung.

Wo Sophokles dazwischen genau steht, weiss ich auch nicht genau. - War seine Darstellung konservativ im Sinne von "Leute, über Euch steht das Schicksal, egal was Ihr macht" oder progressiv im Sinne von "Wir lassen uns ein solches Weltbild nicht weiter gefallen"? - Ich vermute, ihm war beides klar.

Wenn man geblendet wird, sieht man nichts bzw. nicht mehr klar und deutlich.

Moment: Ich deute dies im Sinne von:
Wenn man sieht, dass Teresias ohne Augen mehr sieht als man selbst mit Augen, dann erkennt man, dass wahre Erkenntnis woanders daheim ist. - Bileam ist ein Teresias in einem anderen Kulturkreis.

Weil christliche Geistlichkeit dort wo du sie hineininterpretierst nicht zu finden ist.

Geistlichkeit interessiert mich nu sehr am Rande - es ist aus meiner SIcht eine sehr spezielle Unter-Abteilung des Geistigen. - Das Geistige selbst ist universal (ansonsten wäre dieser Begriff für mich komplett uninteressant).

Warum sollte ausgerechnet das Buch Hiob für die Frage der Gerechtigkeit in Sophokles Tragödie eine Rolle spielen.

Bei geistig-universaler Sichtweise wird die Querverbindung deutlich - NICHT historisch, sondern universal.

Zudem geht es im Hiob nicht vorranging um Gerechtigkeit, sondern um das blinde Vertrauen in YHWH.

Natürlich geht es um Gerechtigkeit:
Hiob hält es für nicht gerecht, dass er als tadellos Lebender leiden soll. - Seine Freunde wollen ihm einreden, dass er irgendetwas Ungerechtes in seinem Leben geben MUSS, damit Gott ihm Leid zufügt - was Hiob so gut widerlegt, dass sogar die Freunde klein beigeben. - Die Lösung besteht darin, dass Leid unabhängig ist von eigenem Verhalten - also "ungerecht" nach menschlichem Maßstab ist, aber nicht nach göttlichem.

Weil ich mich weigere die Wahrheit zu erkennen, obwohl sie offen vor mir liegt.

Da reimst Du Dir was zusammen. - Die Wahrheit liegt erst offen, nachdem Ödipus recherchiert - er weigert sich also gerade NICHT.

Hier geht es um die Verblendung eine griechischen Königs in einem griechischen ´Drama und nicht in einer AT-Schrift.

Du solltest nicht Darreichungs-Formen von Literatur vergleichen, sondern Inhalte.

nicht das Erkennen fürht in den Untergang, sondern seine Verblendung zu seiner persönlichen Schuld.

Du erkennst nicht die dialektische Brechung.

Teiresias ist aber nicht jeder, sondern ein Seher!

Also glauben ohne zu recherchieren? - Da ist eben Ödipus ein Stückchen weiter: Er wirft das kleine Gewicht seiner menschlichen Erkenntnis in die Wagschale und will selber wissen. - Er verlässt also eingetretene Pfade, wie dies auch Hiob gegenüber seinen Freunden tut (Nein, die beiden Stücke haben nichts miteinander zu tun - ich finde nur die jeweils kultur-spezifisch ausgedrückten Parallelitäten frappierend).

Die hebräische Weisheit kreist ausschließlich um ihren Gott YHWH. Die griechische Weisheit ergibt sich aus ihrerer Naturerforschung und ihren philosophischen Einsichten!

Ja - man geht verschiedene Wege. - Der eine versteht Gott, der andere (mit der Zeit) den Menschen als Maßstab.

[closs]

Ein „Ding auf der anderen Seite“, mit dem die Wahrnehmung nicht interaktiv umgehen kann, wird nicht als Wirklichkeit erlebt und es wird keine Bedeutung vergeben.
Beweis: Kätzchenexperiment.

Ja, schon. - Aber damit kannst Du naturalistische Wirklichkeit und geistige Wahrheit nicht unterscheiden, weil es für beide gilt.

Wirklichkeit ist für uns niemals denkbar, sondern nur erlebbar.

So ist es - genau das wirst Du oft von Christen hören. - Du scheinst immer noch zu meinen, "Geist" sei ein abstrahierender kognitiver Vorgang.

Es geht nicht um „naturalistische Wirklichkeit“, sondern um die „phänomenal-semantische Wirklichkeitsidentifikation“.

Und da nehme ich an, dass es in der PRaxis bei "Natur" und "Geist" dasselbe ist.

[Savonlinna]

Das von Dir aus dem Drama Zitierte, Thaddäus, gilt für den Anfang des Dramas. Da kann Ödipus in der Tat nicht glauben, dass er selber der Mörder sein soll.

Dieses Zitierte ist nicht in der Lage, Ödipus die Augen zu öffnen, wie sollte es auch! Teiresias gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt, an dem Ödipus auch nur den Hauch einer Ahnung bekommen könnte, dass er selber der Mörder des Laios ist.

closs also hat Recht: Ödipus WILL WISSEN, will über sich selber Bescheid wissen.

Teiresias gibt Ödipus keine Anhaltspunkte, sondern er sagt ihm die Wahrheit nach anfänglicher Weigerung direkt ins Gesicht!
Es geht nicht darum, dass Ödipus wie in einer Detektivgeschichte selbst durch Schlussfolgerungen und Erkundungen darauf kommen muss, dass er der Mörder seines Vaters und der Ehemenn seiner Mutter ist. Es geht darum, dass er die Wahrheit über sich selbst erkennt und Teiresias ist im Besitz dieser Wahrheit. Deshalb ist er ja geholt worden.

Worum es geht, wollen wir ja erst herausfinden. Man kann das nicht vorher setzen.
Es geht mir erst einmal um das, was im Text steht.
Und da steht das Gegenteil davon, dass Ödipus seine Wahrheit nicht wissen will, denn er tut alles, um sie zu erfahren.
Warum er sich von Teiresias nicht überzeugen lässt, sondern erst vom Hirten, muss man naütrlich unsersuchen.

Dass Ödipus ein Stinkstiefel ist und jedem gleich an den Kragen will, ist klar.
Aber er WILL wissen, er will um alles in der Welt die Wahrheit herausbekommen.
Nur will er es auf seine Weise und nicht einem Seher glauben.

Möglicherweise hält Ödipus nicht wirklich viel von ihm. Er sagt ja später, dass Teiresias das Rätsel der Sphinx nicht hat lösen können, wohl aber hat Ödipus es vermocht.
In dem Drama spiegelt sich ohnehin eine Übergangsperiode: der Chor beklagt, dass einige - unter anderem Jokaste - nicht mehr so ohne Weiteres glauben, dass die Orakel richtig orakeln.
Ödipus scheint davon auch befallen zu sein: er hat ja auch schon mal gesagt bekommen, dass er die falschen Eltern für seine Eltern hält.
Wirklich geglaubt scheint er das aber auch nicht zu haben.

Er glaubt es, in der Tat, so wie Du es sagst, erst, als er die Beweise dafür hat.
Ehrlich gesagt, ich würde auch keinem glauben, der mir erzählt, ich sei eine Mörderin, und mir die Gründe und die Umstände verweigert.

[JackSparrow]

Wieso sollte das denn etwas anderes sein, als der griechischen vorchristlichen Kultur christliche Motive aufzuoktroyieren?

Ach was. Bei Sophokles kommen doch sogar Engel vor.
https://el.wikisource.org/wiki/Αντιγόνη#v1155

Ἄγγελος
Κάδμου πάροικοι καὶ δόμων Ἀμφίονος

[SilverBullet]

Ein „Ding auf der anderen Seite“, mit dem die Wahrnehmung nicht interaktiv umgehen kann, wird nicht als Wirklichkeit erlebt und es wird keine Bedeutung vergeben.
Beweis: Kätzchenexperiment.

Ja, schon. - Aber damit kannst Du naturalistische Wirklichkeit und geistige Wahrheit nicht unterscheiden, weil es für beide gilt.

Ich verstehe nicht, auf was du mit „geistige Wahrheit“ abzielst.

Wenn du den Kontakt zu einem unsichtbaren Wesen meinst, der auf Basis der Unerreichbarkeit gar kein Kontakt sein kann, dann wird es nicht zu einer Interaktion kommen, bei der eine Wahrnehmungsunabhängigkeit im „Hier und Jetzt“, zu einem „Wirklichkeitserleben“ führt.

Das wäre dann schon ein Unterschied.

Wenn ich es richtig sehe, ist ein „Gottesdienst“ genau dazu da, eine Art Training der „Verhaltensweise trotz nicht als Wirklichkeit erlebtem Gegenüber“ einzustudieren.
Motto: „wir spielen es einfach“.

Wirklichkeit ist für uns niemals denkbar, sondern nur erlebbar.

So ist es - genau das wirst Du oft von Christen hören.

Besteht dort ein Kontakt zu einer Wahrnehmungsunabhängigkeit?
=> Ich hab noch nie davon gehört. Ohne Wahrnehmungsunabhängigkeit ist es lediglich die Wahrnehmung selbst.

Zur Prüfung: Welche Art der Interaktion wird durchgeführt, so dass eine Unabhängigkeit deutlich wird?
=> Gar keine Interaktion. Der Gläubige ordnet seine eigenen Gedanken einer unsichtbaren Wesenheit zu (siehe „Unterscheidung der Geister“)

Auf Basis der Suggestion wollen Christen bestimmt den Kontakt erleben, aber das was stattfindet, ist nur eine Deutung ihrer eigenen Wahrnehmung.
„ich habe ganz plötzlich eine Wärme gespürt“
„ein leichtes Kribbeln hat es mir gezeigt“
„mit einemmal war der Schmerz weg“
„und da war sie, die Idee – ein Zeichen“

Du wirst bei religiösen Erlebnissen nie feststellen, dass sich mal ein „Engel“ verläuft und ein Gläubiger zu einem anderen sagt „hoppla, bei mir war gerade ein Wesen, das ich noch gar nicht kannte, kennst du einen XYZ? Warte ich rufe ihn noch mal und schicke ihn zu dir rüber.“

Solche lustigen kleinen Begebenheiten sind es, aus denen wir die Gewissheit von Wirklichkeit ziehen könnten => kommt aber nicht vor.

[closs]

Wenn du den Kontakt zu einem unsichtbaren Wesen meinst

Nicht direkt - "Geist" macht sich nur über Offenbarung wahrnehmbar. - Um es ganz platt zu sagen: Selbst wenn man keinen Kontakt nach Maranello hat, kann man einen Ferrari erleben.

Wenn ich es richtig sehe, ist ein „Gottesdienst“ genau dazu da, eine Art Training der „Verhaltensweise trotz nicht als Wirklichkeit erlebtem Gegenüber“ einzustudieren.

Siehst Du falsch.

Besteht dort ein Kontakt zu einer Wahrnehmungsunabhängigkeit?

Natürlich - sonst wäre es reine Selbstbeschäftigung.

Gar keine Interaktion.

Doch - genau das werden Dir Christen sagen.

das was stattfindet, ist nur eine Deutung ihrer eigenen Wahrnehmung.

Nicht falsifizierbar.

kommt aber nicht vor.

Kenne ich persönlich auch nicht - es gibt Menschen, die dies behaupten.

[Pluto]

Du hast offenbar das Experiment noch nicht gemacht, sonst würdest du nicht einen solchen Unsinn schreiben.

Du verstehst nicht:
Würde ich dieses Experiment machen, würde ich autschen und wüsste immer noch nicht, ob der Stein echt ist oder nur in meiner Vorstellung existiert.

Ich verstehe nur, dass du nicht gewillt bist, das Experiment durchzuführen; schließlich könnten dabei deine Ilusionen wie Seifenblasen zerplatzen. Und das ziemlich schmerzlich.

Eine reine Behauptung von dir, die ich vehement zurückweise!

Genau darum geht es. Du kannst es aus Glaubens-Gründen zurückweisen, aber Du kannst es nicht wissen.

Ich brauche solchen Unsinn auch nicht wissen.
Um deine Behauptung zurückzuweisenn, genügt der Zweifel des gesunden Menschenverstands. Da du deine Behauptung mit nichts begründen kannst, kann ich sie ebenfalls ohne Begründung zurückweisen.

Wenn ich die Existenz von Pumuckel behaupten würde, könntest du das (zurecht) anzweifeln und zurückweisen.

Weder das eine noch das andere ist falsifizierbar.

Das ist irrelevant -- Siehe mein Beispiel mit Pumuckl.

Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Stimmt - mitkriegen tust Du nichts. - Aber es kann wirksam sein.

Nein. Ohne das ich es mitkriege geht das gar nicht.

Damit wir Geist überhaupt empfinden, braucht es ein Bewusstsein.

Das ist richtig. - Aber er ist auch existent, wenn er Entität ist - also nicht ausschließlich Produkt der Materie.

Genau darin liegt der Denkfehler.
Die Evidenz des durchtrennten corpus callosum kann man nicht einfach unter den Tisch fegen. Diese Evidenz besagt: Das Bewusstsein ist teilbar.
Warum sollte dann Geist nicht auch teilbar sein?

Verstehe ich nicht. - Ich verstehe nicht einmal, was eine dualistische Seele sein soll.

Nach christlicher Lehrer gibt es zwei Geister: den Menschlichen, und den Heilgen Geist Gottes. Dieser Glaube ist in meinen Augen ein völlig unangebrachter Dualismus des Geistes.

Christlich gesehen hat der Mensch eine Seele, deren Existenz unabhängig vom Körper, also auch nach dem Tod, ist.

Wenn das Bewusstsein teilbar ist (siehe Experimente), was bedeutet dann überhaupt eine Seele?
Gibt es denn menschliches Bewusstsein ohne Seele?

[JackSparrow]

Christlich gesehen hat der Mensch eine Seele, deren Existenz unabhängig vom Körper, also auch nach dem Tod, ist.

Dummerweise ist die psyche tot und nicht bei Bewusstsein, solange sie nicht in Kombination mit einem Körper auftritt (vgl. Prediger 9:5). Deshalb wollen die Leute ja so gern vom HERRN wieder auferweckt werden.

Außerdem ist die psyche zerstörbar (vgl. Mt10:28). Was sich auf eine eventuelle Auferweckung bedauerlicherweise etwas ungünstig auswirkt.