Alles Teufelszeug?

[closs]

Den philosophischen Naturalismus aus den wissenschaftlichen Naturalismus herzuleiten, ist ein Zirkelschluss.

Interessante Aussage und kompliziert zu beantworten - denn:

Theoretisch hast Du recht - innerwissenschaftliche Regeln können keine Grundlage für Philosophie sein. - Andererseits neigt man in der Praxis dazu, die Wissenschaft als alleinigen Realitäts-Verwalter zu verstehen und dessen Kriterien asl Begründung für die eigene Philosophie herzuziehen - im Sinne von:

"Nachdem die Wissenschaft die objektive Realität zum Gegenstand hat, berufen wir uns für eine Philosophie, die ebenfalls objektive Wissenschaft zum Gegenstand hat, auf die Wissenschaft. - Das heisst: Man erhebt methodische Regeln zu philosophischen Aussagen.

Dies liegt allerdings nicht dem Wesen der Wissenschaft selbst zugrunde, sondern bedeutet, die wissenschaftliche Basis zu verlassen.

Sehe ich genauso - die Grenzziehungen scheinen hier diffus zu sein. - Das gilt aus meiner Sicht übrigens auch für die HKM, wenn sie von handwerklich wissenschaftlichen Aussagen in den Bereich geistiger Interpretation schwappt.

[Savonlinna]

Wegen dieser Identität ist keine "Setzung" erforderlich. Bloße Gedankenspielerei. Hat mit Glauben/Wissen nichts zu tun.

Wie ist es aber mit der Tatsache, dass die Farben, die wir sehen, Interpretation durch uns sind?
Wenn wir sagen, 'die Wiese ist grün', dann "setzen wir", dass unsere Augen die eigene Farbe der Wiese sehen.

Wir "setzen nicht", dass die Wiese grün "ist", sondern empfinden es nur so.

Ja, aber ich denke, das meint closs die ganze Zeit. Ein anderes Wort wäre dafür "Prämisse" oder "Voraussetzung" oder "Bedingtheit".

So ist beispielsweise aus der Sicht eines Hundes die "grüne" Wiese farblos.

Ja, eben.
Wenn ein Mensch seine Wände grün anmalt, weil die Farbe Grün stimulierend auf ihn wirkt, dann wird das den Hund wahrscheinlich kalt lassen.
Jeder erlebt eine andere Wirklichkeit.

Weiter angenommen, Mensch A zeigt Mensch B ein Foto und fragt: "Was zeigt das?" Mensch A hat keine Ahnung und muss passen.
Mensch A klärt ihn auf, dass das Wasser ist, das durch ein Mikroskop fotografiert wurde.
Wie sieht das Wasser also "wirklich" aus?
So, wie der Mensch das sieht, oder so, wie das Mikroskop das sieht?

[Hemul]

Was soll das hier eigentlich geben wenn es fertig ist? Könnt ihr nicht endlich einmal zum Punkt kommen? :Smiley popcorn:

[closs]

Du übersiehst bzw. blendest aus, dass die Wissenschaft im Gegensatz zur Kirche ausdrücklich keine Wahrheitsansprüche geltend macht.

Das ist ein Feigenblatt - in der Realität sieht es anders aus. - Alles, was in unserer Gesellschaft als "wissenschaftlich" etikettiert ist, gilt als unhinterfragte Instanz - da muss die RKK grün vor Neid werden - so leichtes Schäfchen-Material hätte sie auch gerne.

„bautechnisch“ bedeutet dass eine „phänomenal Bedeutung“ vorliegt und keine Interpretation im Verstehen/Bewusstsein abläuft.

Das geht doch gar nicht. - Nicht jede Interpretation ist kognitiv-bewusst - aber interpretiert wird selbst vom Baby der Schnuller.

Basismechanismus

Ich vermute, dass Dein "Basis-Mechanismus" unzureichend durchdacht ist. - Irgendwas stimmt da nicht.

und hätte doch keine Sekunde in Wachheit oder Traum verbringen können, ohne dass ihm das „Hier und Jetzt“ zwanghaft zur Verfügung stand (-> „bauartbedingt“!).

Der Stein hätte ihm doch genauso zur Verfügung gestanden ("bauartbedingt"), wenn er "nur" eine Vorstellung wäre!!!!!!

es gibt eine Setzung, aber sie ist fest verankert und läuft nicht, wie bei anderen Weltbildern über eine Denkauswertung, die erst ab dem Erwachsenenalter nachvollzogen werden kann.

Was "ist", ist eh unabhängig von kognitiver Nachvollziehbarkeit. - "Nach-Vollziehen" ist ein "Nach-Holen" von etwas, was "ist" - z.B. "Basis-Mechanismus".

Magst du nicht, was Gott erschaffen hat?

Der Mensch ist auch auf Geistiges festgelegt - das lässt Du einfach außen vor, weil es naturalistischen Gedankengängen nicht folgt, nicht wahr?

Das, was „Gott“ erschaffen hat, stellt ein Hindernis für das „geistige Handwerkszeug“ dar

Nein - die materielle Schöpfung ist das gewollte Umfeld, in dem der Geist sich wohlfühlen soll, allerdings auch materialistisch-orientierte Ziele korrigieren soll. - Klappt natürlich nicht immer.

Der Geist im Menschen ist dazu da, damit der Mensch WIRKLICH glücklich wird.

es ist die einzige Grundlage, sonst wäre doch ein „Geist“-Wirklichkeitsmechanismus eingebaut, der sich mit dem „Hier und Jetzt“-Wirklichkeitsmechanismus abstimmen würde

So ist es auch gemeint.

Kleinen Kindern kann das nicht passieren.

Sie kommen ja gerade erst raus. - Es dauert, bis sie bewusst wieder zurückgehen können.

Eine „höchste Intelligenz“ würde keinen Wirklichkeitswiderspruch einbauen, wenn das Wirklichkeitsverständnis derart elementar ist.

Dann müsstest Du Dir die Genesis vornehmen, WARUM es eigentlich den sog. "Sündenfall" gibt - DA sind die Antworten.

[Thaddäus]

ich möchte aber Wetten, dass Du geistige ("spiritus") Bildung gerade NICHT als Attribut Deines Bildungs-Verständnisses verstehst. - Und schon fällt die Katze wieder auf die alten Füße.

Du meinst wiederum christlich-geistliche Bildung, nicht geistige. Und natürlich subsumiere ich Wissen über die eigene christliche Kultur unter Bildung, - sie ist ja ein historisches Faktum, das man zur Kenntnis zu nehmen hat.

Dein Ziel einer christlich-moralisierende Sicht auf die säkulare Kultur wird weder der Kultur, noch der obigen Geschichte gerecht.

Es wird einem semantisch geshifteten Kultur-Begriff und Deiner Interpretation von Rhetorik NICHT gerecht, weil sie es nicht will.

Nein, deine christlich-moralisierende Sicht auf die antike säkulare Kultur der Griechen und Römer wird ihr nicht gerecht, sondern vergewaltigt sie einfach christlich-geistlich. Die beginnt nämlich mit Homer 800 Jahre vor unserer Zeitrechnung und reicht bis zur Philosophie des Hellenismus. Da gab es noch kein Christentum.

Außerdem ist "moralisierend" unrichtig - lies mal Bubers AT-Übersetzung (...) Das Moralisierende kommt durch Interpretation (und schon wären wir wieder beim Unterschied zwischen griechischem und hebräischen Denken - unter dem Vorbehalt, dass Buber hier nicht einen Streich spielt, was ich nicht glaube).

Nein, moralisierend passt haargenau, denn du versuchst griechische Kultur von Sophokles bis zu den Sophisten und die obige Geschichte von Protagoras und Euathylos christlich-moralisch zu bewerten. Und das ist faktisch eine geistliche Vergewaltigung dessen, was sie zum Ausdruck bringen wollten.

In Sophokles Drama König Ödipus geht es nicht darum, dass "Suche/WIssen-Wollen in die Katastrophe führt".

"Der blinde Seher Teiresias enthüllte widerwillig, von Ödipus dazu gedrängt, diesen als den Mörder des Laios. Ödipus glaubte ihm nicht, kam jedoch nach eigener Untersuchung der alten Vorfälle selbst zu der Erkenntnis, dass er Laios getötet hatte, dass Laios sein Vater und Iokaste, seine Frau, auch seine Mutter ist. Daraufhin erhängte sich Iokaste an ihrem Schleier und Ödipus stach sich mit zwei goldenen Nadeln aus Iokastes Gewand die Augen aus".

Ja, das schreibe ich oben ja sinngemäß. Aber Ödipus wird wegen seiner Verblendetheit von den Göttern bestraft und nicht, weil er unwissentlich seinen Vater tötete und seine Mutter ehelichte. Er hört nicht, was Teiresias ihm sagt und sieht die Wahreit über sich selbst nicht. Seine Tragik liegt in seiner Verblendung, nicht sehen zu können, dass er SELBST das Unheil der Pest über Theben brachte.

Teiresias:
Ich gehe fort, doch werf ich
ins Antlitz dir das Wort, um dessenwillen
ich herkam, denn dein Arm erreicht mich nicht.
Ich sage dir: den du mit Heroldsrufen
und Flüchen suchest, jener Laiosmörder,
der Mann ist hier am Ort. Es wird sich zeigen,
daß er vollbürtig ist, theban'sches Blut,
nicht bloß ein zugelassner Fremdling. Blind
aus einem Sehenden, sonst reich, jetzt Bettler,
wird er am Stabe sich ins Elend tasten.
Erfunden wird er werden als ein solcher,
der haust mit seinen Kindern als ihr Bruder
zugleich und Vater, und von der er stammt,
des Weibes Sohn und Gatte, und des Vaters
Genoß' im Eh'bett und zugleich sein Mörder.
Nun, König, geh' hinein und denke diesem nach,
und lüg' ich dir zuletzt, dann höhne mich!

Darum geht es mir: Hätte Ödipus auf den weisen Teiresias gehört, hätte es keine Katastrophe gegeben - aber Ö. wollte wissen - mit der Folge einer toten Iokaste und eines blinden Mannes. - Das offene Ende KÖNNTE nichtsdestoweniger zu einem Sehen in höherer Form führen - siehe Bileam: ...

Nein, Ödipus will ja gerade nicht wissen! Er hört nicht auf das, was Teiresias ihm sagt und erkennt nicht seine Verblendung, die offen zutage liegende Wahrheit zu erkennen, die ihm Teiresias auf dem Silbertablett präsentiert! Er wird vom Gott bestraft, weil er die Wahrheit über sich selbst nicht sehen will. Ein Lehrstück auch für die heute Verblendeten und geistig-intellektuell viel tiefer, als Hiobs sklavische YHWH-Ergebenheit. Sophokles dagegen beschreibt die Tragik begriffsstutziger und die Wahrheit und Selbsterkenntnis missachtender Menschen. Sophokles war viel weiter als der Verfasser der Hiob-Geschichte. Dennoch ist auch das Buch Hiob natürlich Weltliteratur. Aber an intellektuellem Format steht Sophokles Oidipos Basileus weit über der Hiob-Geschichte.

[Hemul]

Meine Güte? Hier wird einfach weiter humorlos in die Gegend gefeuert.

[Thaddäus]

Was ist denn die Katharsis dieses Stückes aus DEINER Sicht?.

Die Katharsis besteht bei Sophokles darin, dass man einsieht, dass Verblendung eine menschliche Eigenschaft ist, die eine "Sünde" darstellt. Bei Hiob besteht sie im Vertrauen darauf, dass alles recht ist, was der Gott macht, - und mag es noch so *Scheiße* sein.

... und wäre nie auf die Idee gekommen, beide mit dem Hiob-Verfasser zu vergleichen. - Hier steht ein dramatisches Theaterstück versus dialektisches Lehrstück gegenüber.

Doch, man kann sie vergleichen, und Hiob ist kein dialektisches Lehrstück. Der Verfasser des Buches Hiob wusste nicht, was Dialektik überhaupt ist. Vergleichen kann man beide Bücher, weil Sophokles Oidipous Basileus von viel höherer Geistigkeit zeugt, als dies das Buch Hiob tut.

Das mag daran liegen, dass du umgekehrt die großen Werke der Weltliteratur in ihrer meisterlichen Tiefgründigkeit nicht so recht verstehst?!

Das kann man nie ausschließen - nimm aber zur Kenntnis, dass es mal mein Beruf war, die europäischen dramatischen Schriften von Aischylos bis zur Klassik/Romantik zu kennen.

Das will ich dir auch gar nicht absprechen. Aber wenn du dich mit mir über die Auslegung der Klassiker unterhalten willst, dann möchte ich auch bemerken dürfen, dass deine Interpretation stimmiger als meine ist.

Ich traue Dir intellektuell sehr wohl zu, Schriften kohärent zu lesen - aber eben aus der Formatierung Deines Weltbildes heraus.

Ich habe es nicht nötig, mir von einer christlich-katholischen Sicht erklären zu lassen, was angeblich mein Weltbild ist.
Ich habe oben Sophokles Drama König Ödipus so interpretiert, wie es seiner Zeit und Geisteskultur entspricht. Wenn du mir nachweisen kannst, dass diese nicht-christlich-okkupierende Interpretation nicht stimmig ist, dann reden wir weiter. Nicht ich versuche den griechischen Dramatiker Sophokles christlich-geistlich zu vergewaltigen, sondern du, der du ihm eine viel spätere christlich-moralisierende Sichtweise für die Interpretation überstülpen willst.

Weil es eben auch nötig war, der paulinischen Lehre etwas mehr griechischen Geist und griechische Kultur zu verpassen, - WEIL es eben nicht die überlegene Weltsicht war.

Oder gerade, weil es DOCH die überlegene Weltsicht war. - Wie erkläre ich es meinem Kinde?

Das ist ganz einfach.
Offensichtlich lässt der Verfasser der Apg. Paulus eine kunstvolle Rede im Stile der Sophisten vor dem Areopag halten, um sich einer Anklage zu entziehen. Das würde er nicht tun, wenn er es nicht für nötig hielte.
Und das war es auch schon ...

Pneuma und Spiritus sind ursprünglich profane Begriffe, die von einem christlichen Verständnis okkupiert und umgedeutet wurden

Historisch ganz einfach falsch - die Ruach ist älter. - Die hebräische Kultur ist älter als die griechische.

Das meinst du jetzt aber nicht im Ernst?!
Der Ruach Elohim ist etwas ganz anderes als der nous der Griechen und das mens der Römer, die beide säkulare Begriffe sind. Außerdem hat der Ruach der Hebräer nichts zu tun mit (d)einer katholischen Geistlichkeit eines spiritus sanctus.
Da gibt es auch keine weitere Diskussion drüber. Das ist einfach Unsinn.

Ich rekrutiere "Geist" nicht aus der griechischen, sondern aus der hebräischen Kultur - also der älteren Kultur.

Das heißt, du stülpst den säkularen Begriffen nous und mens das althebräische Verständnis von ruach über, welches aus einer völlig anderen Kultur stammt. Genau das nenne ich christlich-geistliche Vergewaltigung und Okkupation von Begriffen.

Gemessen an der Ruach, wurde "Geist" von den Griechen okkupiert. - Aber darüber müssen wir uns nicht streiten - das könnte man sprachlich lösen.

Natürlich kann man das sprachlich lösen! Die Griechen haben nämlich ihren Begriff nous ganz allein selbst erfunden. Und sie wussten auch nichts von den althebräischen Schiften. Die hatten ihren Homer und ihren Herodot und dann ihre Philosophen und Dramatiker. Die waren doch nicht auf religiöse Schriften aus dem hintersten Winkel Palästinas angewiesen.

Das eigentliche Problem ist, dass DEIN Verständnis von "Geist" etwas vollkommen anderes beschreibt als das, was in der europäischen Kulturgeschichte unter "spiritus" verstanden wurde

Die europäische Kultur beginnt nicht mit dem Christentum, wie du ernsthaft zu meinen scheinst. Sie beginnt mit Homer, Herodot und den ionischen Naturphilosophen, die bereits mehr über die Welt und das Universum herausgefunden hatten, als alles hebräische Schrifttum zusammen!

Dann lass' mal hören, inwiefern ich komplett daneben liege ...

Du vergleichst Äpfel mit Birnen - als wären beide auf selber Ebene unterwegs und dort im Wettbewerb.

Na das ist ja ein Superargument! Da kann ich natürlich nichts gegen erwidern ...

Ich verstehe die biblischen Schriften sehr gut und kann sie auch als kulurelle Leistungen würdigen.

Das glaube ich Dir - aber niemand kann sie substantiell verstehen, wenn man Dein Weltbild hat.

Es ist genau umgekehrt: man kann sie nicht verstehen, wenn man bereits ein christlich-katholisches Verständnis hat, denn dann stülpt man ALLEM nur noch sein christlich-katholisches Weltbild über, wie das bei dir ziemlich gut zu beobachten ist.

[Hemul]

Der Ruach Elohim ist etwas ganz anderes als der nous der Griechen und das mens der Römer, die beide säkulare Begriffe sind. Außerdem hat der Ruach der Hebräer nichts zu tun mit (d)einer katholischen Geistlichkeit eines spiritus sanctus.

[Münek]

Dies liegt allerdings nicht dem Wesen der Wissenschaft selbst zugrunde, sondern bedeutet, die wissenschaftliche Basis zu verlassen.

Sehe ich genauso - die Grenzziehungen scheinen hier diffus zu sein. - Das gilt aus meiner Sicht übrigens auch für die HKM, wenn sie von handwerklich wissenschaftlichen Aussagen in den Bereich geistiger Interpretation schwappt....

... was sie bekanntlich nicht tut. Umgekehrt ist es richtig: Dogmatiker wie Ratzinger würden zu gerne im
wissenschaftlichen Sandkasten mitspielen. Das geht mangels wissenschaftlicher Kompetenz jedoch nicht.

[Münek]

Was soll das hier eigentlich geben wenn es fertig ist? Könnt ihr nicht endlich einmal zum Punkt kommen? :Smiley popcorn:

Genau, Hemulchen. Der Punkt ist: Du hast Langeweile, weil Du nicht mitreden kannst.

Bringt denn der "Wachtturm" nix zum Thema?