Alles Teufelszeug?

[Münek]

Aber wie heißt es so schön? Wenn das Pferd tot ist, sollte man absteigen.

Pferde sterben nicht dadurch, dass man sie durch Esel ersetzt. - Deinen Satz würde ich umformulieren: Wenn ein Pferd nicht mehr gebraucht wird, reitet man woanders hin oder sattelt ab. - Tot ist es nicht.

Der Pferd mit dem schönen Namen "Erde als Weltmittelpunkt" hat jahrtausendelang treu und brav sei-
ne Dienste geleistet. Als es tot war, stieg Nikolaus Kopernikus anno 1543 als sein letzter Reiter ab.

Verzweifelte Wiederbelebungsversuche der Kirche führten zu nichts. Das Pferd blieb (und bleibt) mausetot.

[Halman]

Für die Menschen (einschließlich Wissenschaftler) besteht keine Notwendigkeit, die Existenz einer subjektun-abhängigen Welt zu setzen.

Eben - das ist doch der Punkt. - Sie ersetzt Glauben durch Wissen, obwohl sie es gar nicht wissen KANN.

Die Welt ist, wie sie ist. Die "wirkliche" Welt ist mit einer "vorgestellten" Welt identisch.

Welcher "vorgestellten" Welt? Da gibt es ja viele Vorstellungen, allerdings zeigt Dein gebrauch des unbestimmtes Artikels "einer" dass Du von einer Vorstellung sprichst und erhebst den Anspruch, dass diese mit der Wirklichkeit identisch sei. Diese Formulierung halte ich für ungünstig: Zwar wäre die Vorstellung dann wahr, doch Wahrheit ist nicht identisch mit der Wirklichkeit; sondern Wahrheit stimmt mit der Wirklichkeit überein. Woher weiß Du, ob eine Vorstellung von der Welt der Wahrheit entspricht?

Wegen dieser Identität ist keine "Setzung" erforderlich. Bloße Gedankenspielerei. Hat mit Glauben/Wissen nichts zu tun.

Schmuggelst Du hier nicht eine Setzung ein, nämlich die, eine "vorgestellte" Welt mit der Wirklichkeit als identisch zu setzen?

Übrigens: naturwissenschaftliche Theorien sind Modelle zur Beschreibung der Wirklichkeit und mit diesen nicht identisch. Daher beschreiben sie diese durch Näherungen.

[Halman]

für die Wissenschaft kommt ein solch anmaßender Unsinn nicht in Betracht.

Ja - sie macht noch kürzeren Prozess und sagt "Ich weiss es". - Man schafft Glauben ab, indem man Glauben Wissen nennt.

Für die Menschen (einschließlich Wissenschaftler) besteht keine Notwendigkeit, die Existenz einer subjektun-abhängigen Welt zu setzen.

Eben - das ist doch der Punkt. - Sie ersetzt Glauben durch Wissen, obwohl sie es gar nicht wissen KANN.

Die Verteidung von Wissensansprüchen erfolgt auf Grundlage wissenschaftlicher Systematik, dahinter können wissenschaftliche Methoden, wie die HKM, stecken. Wissen ist im wissenschafstlichem Sinne nicht absolut, sondern im Idealfall valide, aber nicht gefeit vor Fehlbarkeit.
Das Problem ist der komplexe Faktor "Mensch": Auch Wissenschaftler mögen geneigt sein, ihre Weltanschauung durch die neutrale Wissenschaft zu begründen und so in die Wissenschaft hineinzuschmuggeln, in der Populärwissenschaft mit Erfolg.

Den realen Atheimus aus den methodischen Atheismus herzuleiten, ist ein Zirkelschluss. Den philosophischen Naturalismus aus den wissenschaftlichen Naturalismus herzuleiten, ist ein Zirkelschluss.
Die Argumentation vieler Naturalisten, welche Religiösen oftmals zurecht Zirkelschlüsse vorwerfen, basiert häufig auf eben diesen logischen Fehlschluss und sie merken es nicht einmal. Dies liegt allerdings nicht dem Wesen der Wissenschaft selbst zugrunde, sondern bedeutet, die wissenschaftliche Basis zu verlassen.

[Münek]

Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Du übersiehst, dass naturwissenschaftliches Wissen nur deshalb "Wissen" heissten kann, weil eine dafür abgestimmte Methodik definiert, was "Wissen" innerhalb dieser Methodik zu bedeuten hat. - Absolut gesehen sagt das nichts.

Völlig klar - weil für das "Absolute" ausschließlich die kathol. Kirche zuständig ist. Wer denn sonst?

Sie hat sich diese geistige Kompetenz über zwei Jahrtausende hart (besser: mit viel Härte) erarbeitet.

Du übersiehst bzw. blendest aus, dass die Wissenschaft im Gegensatz
zur Kirche ausdrücklich keine Wahrheitsansprüche geltend macht. Da-
rüber solltest Du mal ernsthaft reflektieren, anstatt stereotyp mit dem
Finger auf die Wissenschaft zu zeigen.

PS
Das "Absolute" ist für mich ein inhaltsleerer Scheinbegriff. Wer mit Scheinbegriffen operiert, hat es nötig.

[Münek]

Eben - das ist doch der Punkt. - Sie ersetzt Glauben durch Wissen, obwohl sie es gar nicht wissen KANN.

Die Welt ist, wie sie ist. Die "wirkliche" Welt ist mit einer "vorgestellten" Welt identisch.

Welcher "vorgestellten" Welt?

Die Welt, in der wir leben. Das Universum in Raum und Zeit.

[Münek]

Wegen dieser Identität ist keine "Setzung" erforderlich. Bloße Gedankenspielerei. Hat mit Glauben/Wissen nichts zu tun.

Wie ist es aber mit der Tatsache, dass die Farben, die wir sehen, Interpretation durch uns sind?
Wenn wir sagen, 'die Wiese ist grün', dann "setzen wir", dass unsere Augen die eigene Farbe der Wiese sehen.

Wir "setzen nicht", dass die Wiese grün "ist", sondern empfinden es nur so.

So ist beispielsweise aus der Sicht eines Hundes die "grüne" Wiese farblos.

[Hemul]

Die Welt ist, wie sie ist. Die "wirkliche" Welt ist mit einer "vorgestellten" Welt identisch.

Welcher "vorgestellten" Welt?

Die Welt, in der wir leben. Das Universum in Raum und Zeit.

Ist für die heutigen Experten immer noch ein Buch mit sieben Siegel-gelle?

[Pluto]

Ist für die heutigen Experten immer noch ein Buch mit sieben Siegel-gelle?

Bist du auch in der Lage, die sieben Siegel aufzuzählen?

[closs]

Im Gegenteil. Allgemeinbildung UND selbstständiges Denken sind keineswegs abhanden gekommen.

Bei Allgemeinbildung würde ich heftigst widersprechen.

Was "selbständiges Denken" angeht, ist sicher richtig, dass man heute freier denkt - ich bewundere die Lockerheit, mit der man in der Generation meiner Kinder über alle anstehenden Themen sprechen kann. - Auch habe ich festgestellt, dass man mit Schwächen anderer liebevoller umgeht - mehr soziale Kompetenz im Alltag, als ich es früher festgestellt habe.

Aber selbständiges Denken im Sinne eines Denkens über Corporate-Behavior-Grenzen hinaus - nein, das war früher besser.

Geht am Thema Universität leider vollkommen vorbei.

Wenn man Uni auch als Brutstätte neuer gesellschaftlicher Entwicklungen ansieht, hat es schon miteinander etwas zu tun. - Allerdings: Vielleicht hast Du recht und die Unis verstehen sich gar nicht mehr so.

Gesetze der Moral!

Aber nicht moralisierend.

Was meinst du mit "Wohlstands-Moral"? Ist das deine neuste persönliche Wort-Kreation?

Gibt's bestimmt schon. - Man neigt dazu, seine Ignorierungs- und Empörungs-Spielräume im Rahmen des Corporate Behavioris zu kennen und einzuhalten.

Übrigens was Praktisches:
Wir haben jetzt zwei Asylanten-Helferkreise: Da ist KEIN Mensch unter 35 Jahren dabei - die meisten zwischen 50 und 60. - Das wäre vor 50 Jahren umgekehrt gewesen.

Dann frage mal Lena, Kingdom oder Novalis. Die sind da ganz anderer Meinung.

Liebe ist überall. - Aber das Christentum ist die einzig mir bekannte Religion, die "Liebe" programmatisch versteht als "Liebe = Gott".

Selbstverständlich sind damit nicht Deine oder meine Weltvorstellungen gemeint.

Vorstellung ist Vorstellung - wie willst Du das aufteilen?

Der Pferd mit dem schönen Namen "Erde als Weltmittelpunkt" hat jahrtausendelang treu und brav seine Dienste geleistet. Als es tot war, stieg Nikolaus Kopernikus anno 1543 als sein letzter Reiter ab.

Für Dich und mich ist die Erde noch heute Weltmittelpunkt - es wird auch so bleiben, so lange es Menschen gibt. - Physikalisch hast Du natürlich recht.

[SilverBullet]

Für einen Menschen ist die Wirklichkeits-Festlegung, die „Setzung“, bereits bautechnisch getroffen.

Weil Du "bautechnisch" naturalistisch interpretierst. - Wenn man "bautechnisch" spirituell übersetzt, kommt was ganz anderes raus.

Nein, „bautechnisch“ bedeutet dass eine „phänomenal Bedeutung“ vorliegt und keine Interpretation im Verstehen/Bewusstsein abläuft.

Bei einer „Übersetzung“ wird gedeutet, welche „phänomenal Bedeutungen“ vorhanden sind und auf was man sie bezieht. Dies sollte beim „Hier und Jetzt“ jedoch relativ nachvollziehbar sein, so dass man nicht den Sprung in spirituelle Denktäuschungen benötigt.

Descartes hat nicht begriffen, dass die Entscheidung bereits für ihn getroffen wurde.

Und Du hast nicht begriffen, dass ihm auch klar war, dass er Augen und Ohren hat - seine Frage ist, ob Augen und Ohren ("Res extensa") SEINE Vorstellung ("Einbildung") sind oder "echt" - und diese Frage bleibt "nicht-falsifizierbar".

Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich in zwei Punkten exakt ausgedrückt, dass es für eine Wahrnehmung kein Wissen über „das Andere“ geben kann und dass es, wegen des Basismechanismus, keine Glaubens-Entscheidung geben kann.

Das darüber hinausgehende Theater eines Philosophen ist vernachlässigbar.

Wichtig ist, dass es den Basismechanismus gibt.
Niemand muss einem Neugeborenen beibringen, dass es das „Hier und Jetzt“ erlebt, wenn es gemäss der Wahrnehmungsinhalte mit „der Umwelt“, also dem Bereich in dem „Wahrnehmungsunabhängikeit“ herrscht, interagiert.

Ztat-closs: „Da Descartes aber glaubt (!), dass sie "echt" sind, hat er so gelebt wie Du und ich“

Nein, er hätte sich auch philosophisch anders entscheiden, dies in Stein meisseln können und hätte doch keine Sekunde in Wachheit oder Traum verbringen können, ohne dass ihm das „Hier und Jetzt“ zwanghaft zur Verfügung stand (-> „bauartbedingt“!).

Immer wieder: Es geht hier ausschließlich darum, dass die moderne Behauptung, Naturalismus arbeite ohne Setzung, nicht falsifizierbar ist (außer innerhalb des naturalistischen Systems selbst).

Immer wieder:
es gibt eine Setzung, aber sie ist fest verankert und läuft nicht, wie bei anderen Weltbildern über eine Denkauswertung, die erst ab dem Erwachsenenalter nachvollzogen werden kann.

Übertragen aufs christliche Weltbild: „Gott hat den Menschen mit einem exakten Wirklichkeitsverständnis festgelegt!“

denn sonst gäbe es den Widerspruch doch nicht.

Der Widerspruch ist Folge Deines Weltbildes - es ist kein objektiver Widerspruch.

Der „objektive Blickwinkel“ ist für einen Menschen irrelevant, weil der Mensch festgelegt ist: „Gott hat es so erschaffen!“ (-> christliches Weltbild)

=> Magst du nicht, was Gott erschaffen hat?

aber sie offensichtlich beim „Zugang zur Religion“ und beim „Erkennen von Gott“ eher hinderlich sind.

Weil die natürlichen Sinne Handwerkszeug für die Natur sind und nicht für geistige Fragen zuständig sind. - Für geistige Fragen hat der Mensch geistiges Handwerkszeug - zumindest potentiell.

Im Sinne des christlichen Weltbildes:
Das, was „Gott“ erschaffen hat, stellt ein Hindernis für das „geistige Handwerkszeug“ dar, von dem niemand weiss, ob es das überhaupt irgendwo gibt (potentiell).

Das phänomenale „Hier und Jetzt“ war über die Entwicklungszeit des Menschen in gleicher Form vorhanden.

Ja - es ist die Grundlage, auf der der Mensch fleischlich lebt.

Nein – es ist die einzige Grundlage, sonst wäre doch ein „Geist“-Wirklichkeitsmechanismus eingebaut, der sich mit dem „Hier und Jetzt“-Wirklichkeitsmechanismus abstimmen würde – ist aber nicht da (-> siehe „Zweifel der Gläubigen“).

Der kategoriale Sprung ins Spirituell-Geistige ist erst ab einer gewissen Hirn-Voraussetzung möglich

Stimmt, man nennt dies „Denktäuschung“. Kleinen Kindern kann das nicht passieren.

Das christliche Weltbild trifft Festlegungen und verlagert die Begründung durch die Bank ins Unsichtbare/Unerreichbare.

Das hat damit zu tun, dass das Christentum in der materiellen Welt entstanden ist und sogar dafür da ist.

Durch Menschenhand entstanden, wodurch man den eklatanten Widerspruch leicht erklären kann. Eine „höchste Intelligenz“ würde keinen Wirklichkeitswiderspruch einbauen, wenn das Wirklichkeitsverständnis derart elementar ist.