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#1851 Re: Allversöhnung

Verfasst: So 27. Mär 2016, 07:23
von sven23
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, dann wäre meine Aussage, dass es keine Phänomene gibt, die einer supranaturalen Erklärung bedürfen, falsifiziert.
Du machst einen schwindelig.

Die Auferstehung von Lazarus nach meinetwegen 2 Monaten (wollen wir großzügig sein) ist naturalistisch nicht erklärbar - trotzdem findet dieses im naturalistischen Raum statt. - Da es nicht naturalistisch erklärbar ist, sind naturalistisch-basierte Wissenschaften somit außen vor - was bleibt, sind supra-naturalistische Erklärungen.

Meinst Du jetzt das oder das Gegenteil?
Genau das meine ich.
Aber man muß kein Prophet sein, um zu ahnen, dass so etwas bis zum St. NImmerleinstag nicht passieren wird. ;)

#1852 Re: Allversöhnung

Verfasst: So 27. Mär 2016, 12:03
von closs
sven23 hat geschrieben:Aber man muß kein Prophet sein, um zu ahnen, dass so etwas bis zum St. NImmerleinstag nicht passieren wird.
Je nach Weltanschauung. - Rein naturalistisch ist die Wahrscheinlichkeit annähernd Null. - Supra-naturalistisch - also aus dem, was (bei entsprechendem Weltbild) "Gott" ist - ist es möglich.

Im Grunde weiss ich selber nicht, ob man dies "außerhalb der Naturgesetze" oder "mit uns nicht geläufigen Naturgesetzen" umschreiben soll. - Denn naturalistisch müsste es natürlich abbildbar, wenn sich abgestorbene Zellen "wie von Geisterhand" wieder verlebendigen. Nach unseren Wissensstand sicherlich nicht vorstellbar - aber genau so ist es ja auch nicht gemeint.

#1853 Re: Allversöhnung

Verfasst: So 27. Mär 2016, 12:55
von Münek
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber man muß kein Prophet sein, um zu ahnen, dass so etwas bis zum St. NImmerleinstag nicht passieren wird.
Je nach Weltanschauung. - Rein naturalistisch ist die Wahrscheinlichkeit annähernd Null. - Supra-naturalistisch - also aus dem, was (bei entsprechendem Weltbild) "Gott" ist - ist es möglich.

Im Grunde weiss ich selber nicht, ob man dies "außerhalb der Naturgesetze" oder "mit uns nicht geläufigen Naturgesetzen" umschreiben soll. - Denn naturalistisch müsste es natürlich abbildbar, wenn sich abgestorbene Zellen "wie von Geisterhand" wieder verlebendigen. Nach unseren Wissensstand sicherlich nicht vorstellbar - aber genau so ist es ja auch nicht gemeint.

Doch, doch - genauso ist es gemeint.

Der fortgeschrittene Verwesungs-/Zersetzungsprozess musste durch göttlichen Eingriff in die Zellstrukturen des stin-
kenden Leichnams in Windeseile umgekehrt und die Fäulnisbakterien und Maden aus dem Körper entfernt werden.

#1854 Re: Allversöhnung

Verfasst: So 27. Mär 2016, 12:58
von closs
Münek hat geschrieben:Doch, doch - genauso ist es gemeint.
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Ich wollte damit sagen, dass es nicht so gemeint ist, dass wir es uns vorstellen können müssen.

Münek hat geschrieben:Der fortgeschrittene Verwesungs-/Zersetzungsprozess musste durch göttlichen Eingriff in die Zellstrukturen des stinkenden Leichnams in Windeseile umgekehrt und die Fäulnisbakterien und Maden aus dem Körper entfernt werden.
Keine Ahnung, wie das gehen sollte - aber als Herrscher über der Zeit könnten wir beide es auch erwirken.

#1855 Re: Allversöhnung

Verfasst: So 27. Mär 2016, 13:46
von Münek
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der fortgeschrittene Verwesungs-/Zersetzungsprozess musste durch göttlichen Eingriff in die Zellstrukturen des stinkenden Leichnams in Windeseile umgekehrt und die Fäulnisbakterien und Maden aus dem Körper entfernt werden.
Keine Ahnung, wie das gehen sollte - aber als Herrscher über der Zeit könnten wir beide es auch erwirken.

Du meinst, Gott hat einfach die Zeit zurückgedreht? Nee - hat er nicht, denn dann wäre Lazarus erst gar nicht gestorben. ;)

#1856 Re: Allversöhnung

Verfasst: So 27. Mär 2016, 14:01
von NIS
Die Zeit ist Zweidimensional! ;) :thumbup:

Wenn der Körper gestorben ist, dann muss man von ihm loslassen und sich einen neuen Körper wählen!

So einfach ist das mit der körperlichen Wiederauferstehung!

Doch, wer ungläubig an toten Fleisch festhält, der ist gestorben!

#1857 Re: Allversöhnung

Verfasst: So 27. Mär 2016, 14:09
von Savonlinna
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber man muß kein Prophet sein, um zu ahnen, dass so etwas bis zum St. NImmerleinstag nicht passieren wird.
Je nach Weltanschauung. - Rein naturalistisch ist die Wahrscheinlichkeit annähernd Null. - Supra-naturalistisch - also aus dem, was (bei entsprechendem Weltbild) "Gott" ist - ist es möglich.

Im Grunde weiss ich selber nicht, ob man dies "außerhalb der Naturgesetze" oder "mit uns nicht geläufigen Naturgesetzen" umschreiben soll. - Denn naturalistisch müsste es natürlich abbildbar, wenn sich abgestorbene Zellen "wie von Geisterhand" wieder verlebendigen. Nach unseren Wissensstand sicherlich nicht vorstellbar - aber genau so ist es ja auch nicht gemeint.

Wenn ich dazu mal meine Überlegungen äußern darf:

a.
Die Geschichte von Lazarus ist eine Erzählung.
Was ist das Ziel dieser Erzählung?

Dazu als Ansatz:

bibelwissenschaft.de hat geschrieben:Heutigen Leser/innen bereitet sie häufig Probleme, denn sie kollidiert noch stärker als andere biblische Wunder­erzählungen mit ihren Lebenserfahrungen und naturwissenschaftlich geprägten Weltbildern. Die detaillierten Schilderungen verleiten leicht dazu, die Perikope für einen Bericht zu halten – oder vielmehr: für einen Text mit dem Anspruch eines exakten historischen Berichts (vgl. Strube 2009, 76-129.153-158).

Gerade die drastisch-plastische Schilderung der Schlussszene weist aber in eine andere, bildhafte Deutungsrichtung: Die Schlussszene nämlich bildet die damals verbreitete Hoffnung, dass Gott die Toten aus ihrem Gräbern rufen wird (Joh 11,24; Ez 37,1-14), exemplarisch an Lazarus ab
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... 7e02eec23/
Diese Erzählung ist also kein historischer Bericht, sondern thematisiert eine Hoffnung und Überzeugung.


b.
Es handelt sich auch in meinen Augen nicht um Brechung der uns bekannten Natur"gesetze" zu damaliger Zeit.
Ich finde immer und überall diese Spur: es handelt sich einerseits um Zukunft, um Zukunftshoffnung.
Andererseits überlege ich seit Tagen, ob man die Errungenschaten unser heutigen Zeit - die von unterschiedlichen "Dimensionen" spricht - nicht dann doch hier nutzen kann:

in der einen Dimension sieht ein Geschehen so aus, in einer anderen Dimension anders.
Das bestätigt die Erfahrung. Wir sind jeden Moment gleichzeitig in unterschiedlichen Dimensionen.
Der Künstler z.B. kennt das, was in der sog. naturalistischen Welt als unbeweisbares Wunder gilt, in einer anderen Dimension als Alltag.

Weil unsere Wahrnehmungsorgane in dieser Hinsicht - außer bei Künstlern - nicht sonderlich geschult sind, nehmen wir oft nur eindimensional wahr. Andere Dimensionen nehmen wir vielleicht wie eine Art nebenbei laufendes weißes Rauschen wahr und achten nicht groß darauf.

Genau darum, weil diese Wahrnehmungsorgane so unausgebildet sind, halte ich es für korrekt, da äußerst skeptisch zu sein.
Zu leicht interpretiert man das nach Wunsch.

Rudolf Steiner hat mal geschrieben, ich hab das schon mal gesagt:
wer nicht gelernt hat, in unserer realistischen - sprich naturalistischen - Welt, exakt zu beobachten und exakt zu beschreiben, ist in einer anderen Dimension verloren: er ertrinkt dort.
Er müsse lernen, auch in dieser anderen Dimension exakt zu beobachten und exakt zu beschreiben.

Da die potentielle Wahrnehmungsfähigkeit auch in dieser Dimension entweder für alle Menschen dieser Erde gilt oder für niemanden, denke ich, dass die Forschung auch dieses Feld bearbeiten kann.

#1858 Re: Allversöhnung

Verfasst: So 27. Mär 2016, 14:11
von Savonlinna
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber man muß kein Prophet sein, um zu ahnen, dass so etwas bis zum St. NImmerleinstag nicht passieren wird.
Je nach Weltanschauung. - Rein naturalistisch ist die Wahrscheinlichkeit annähernd Null. - Supra-naturalistisch - also aus dem, was (bei entsprechendem Weltbild) "Gott" ist - ist es möglich.

Im Grunde weiss ich selber nicht, ob man dies "außerhalb der Naturgesetze" oder "mit uns nicht geläufigen Naturgesetzen" umschreiben soll. - Denn naturalistisch müsste es natürlich abbildbar, wenn sich abgestorbene Zellen "wie von Geisterhand" wieder verlebendigen. Nach unseren Wissensstand sicherlich nicht vorstellbar - aber genau so ist es ja auch nicht gemeint.

Doch, doch - genauso ist es gemeint.

Der fortgeschrittene Verwesungs-/Zersetzungsprozess musste durch göttlichen Eingriff in die Zellstrukturen des stin-
kenden Leichnams in Windeseile umgekehrt und die Fäulnisbakterien und Maden aus dem Körper entfernt werden.
Du leugnest also die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung?

#1859 Re: Allversöhnung

Verfasst: So 27. Mär 2016, 14:18
von NIS
†

#1860 Re: Allversöhnung

Verfasst: So 27. Mär 2016, 17:42
von closs
Münek hat geschrieben:Du meinst, Gott hat einfach die Zeit zurückgedreht? Nee - hat er nicht, denn dann wäre Lazarus erst gar nicht gestorben.
Und Du meinst, dass Deine "Logik" verbindlich ist, wenn es ernst wird?

Savonlinna hat geschrieben:Diese Erzählung ist also kein historischer Bericht, sondern thematisiert eine Hoffnung und Überzeugung.
Gut möglich - trotzdem können wir nicht beurteilen, ob Gott mit der Zeit "spielen" kann und uns einen naturalistisch einwandfreien Tod eines Menschen zeigen kann, der danach wieder im Dasein lebendig ist. - Es kann wörtlich sein, es kann eine Metapher sein - wir wissen es nicht.