Alles Teufelszeug?

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Münek
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#1821 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Sa 5. Mär 2016, 10:52

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Universum kümmert sich nicht darum, ob es vom Menschen gesetzt wird oder nicht.
Stimmt. - Aber es "ist" entweder nur Vorstellung oder "echt". - Das meint Descartes.

Auch das würde das Universum nicht kümmern. :lol:

Die entscheidende Frage für mich ist, worin denn der Unterschied zwischen einer subjektunabhängigen Welt
in Raum und Zeit und einer von einem "Subjekt" vorgestellten bestehen soll? Ich sehe da keinen Unterschied.


Deswegen halte ich die Frage nach echt oder unecht für irrelevant. Sie stellt sich m.E. nicht zwingend.

closs
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#1822 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Sa 5. Mär 2016, 10:53

SilverBullet hat geschrieben:Er entwirft ein „Idee“-Szenario, in dem er sich für „eine Wirklichkeit“ entscheidet und darauf setzt, dass ein wohlwollender „Gott“ ihn nicht täuschen will.
Das ist korrekt: Er sieht etwas und entscheidet (weil er es bewusst kann - andere tun gar nichts, sondern gucken nur). - Diese Entscheidung ist eine Glaubens-Entscheidung.

SilverBullet hat geschrieben:Tatsächlich entscheidet er sich zu keiner Zeit, was er für „Wirklichkeit“ halten möchte, er muss es bauartbedingt akzeptieren.
Das ist doch kein Widerspruch. - Er akzeptiert, dass er etwas sieht - aber er entscheidet, was dahinter steckt.

Nochmals:
Otto-Normalverbraucher entscheidet gar nichts - man genießt die Sonne, hat nachts schlecht geträumt, isst eine Wurst und verliebt sich in seine Nachbarin. - Er fragt dann nicht, was davon ein Hund machen könnte und was nicht - er unterscheidet nicht zwischen Tier und Mensch, weil er Mensch ist und kein Philosoph ist.

Insofern akzeptiert Descartes auch, was er erlebt - aber er hinterfragt es und analysiert es.

SilverBullet hat geschrieben:behauptet gleichzeitig die Absicht des Schöpfers, dass diese elementare Wahrnehmungsfestlegung, exakt beim „erlösenden Vorgang“, dem „Glaube“, also der „benötigten Beschäftigung mit Gott“, nicht zum Einsatz kommen kann.
Säkulare, naturalistische Fertigkeiten spielen dabei in der Tat keine Rolle. - Aber Du verkennst, dass bspw. "lieben können" (Du schaust jemanden an und bist mit einem Schlag blind vor Liebe) eine elementare Wahrnehmungsfestlegung ist, die menschen-exklusiv ist (man kann natürlich das Gegenteil behaupten) - mit anderen Worten: Es gibt im Alltag durchaus auch spirituell-elementare Wahrnehmungen, die nur als solche in einer einer komplett säkularisierten Epoche nicht als solche erkannt werden.

SilverBullet hat geschrieben:Auf der einen Seite bekommen wir also eine Qualitätsfunktion, auf der anderen Seite sollen wir sie für die „wichtigste Handlung“ nicht verwenden können.
Wieso "wichtigste"? - Vielleicht ist es ja gar nicht die wichtigste und wir haben die wichtigste einfach verdrängt.

Dein Denkfehler könnte sein, dass Du unter "Wichtigstes" lediglich Naturalistisches meinst - aus meiner Sicht eine willkürliche Einschränkung. - Wenn Du im luftleeren Raum als "Wichtigstes" mirbekommst, Deinen Raumanzug zu bedienen, brauchst Du ihn halt nicht mehr, wenn Du wieder in der Atmosphäre bist. - Das diskreditiert doch nicht den Raumanzug.

SilverBullet hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist dies ein Maximalwiderspruch.
Nur, wenn man sein Denken dementsprechend anlegt.

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Münek
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#1823 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Sa 5. Mär 2016, 10:54

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:"Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben."
Oje - da müsst Ihr Atheisten, Agnostiker und Naturalisten ja umringt sein von Zweiflern. :lol:

Ich glaube, da hast Du was falsch verstanden. :lol:

closs
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#1824 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Sa 5. Mär 2016, 10:56

Münek hat geschrieben:Deswegen halte ich die Frage nach echt oder unecht für irrelevant. Sie stellt sich m.E. nicht zwingend.
Subjektiv gesehen, richtig. - Alles wäre das gleiche.

Deshalb nochmals:
Diese Diskussion ist nur deshalb wichtig, um denen die Zähne zu ziehen, die meinen, es gäbe eine nicht-gesetzte naturalistische Welt und eine gesetzte geistige Welt. - Beide sind gesetzt.

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#1825 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von sven23 » Sa 5. Mär 2016, 11:16

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das gilt aber sicher nicht für die offizielle RKK Doktrin, deren Glaubenskonstrukt auf einem "wahrheitsbasierten" Dogmengerüst steht oder für fundamentalistische Gruppierungen.
Das ist die Setzung. - Aber auch die RKK weiss, dass sie glaubt. - Sonst würde es heißen: "Ich weiss Gott".
Wenn Religionen dies "gewusst" hätten, wären die Verfolgungen anders- oder nicht Gläubiger unnötig gewesen, oder sind es noch heute. Im übrigen sind Dogmen doch gerade Ausdrück eines Wahrheitsanspruchs.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1826 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Sa 5. Mär 2016, 11:18

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Umgekehrt: als Agnostiker/Atheist/nicht Gläubiger ist man in einer religiösen Umgebung umringt von Leuten, die fest daran glauben, die Wahrheit gefunden zu haben.
Unterm Strich stimmt das nicht. - Die para-religiöse Bindung der "Säkularen" ist hierbei wesentlich größer - denn dort glaubt man zu WISSEN, während man auf religiöser Ebene "nur" glaubt, also auch zweifelt.

Es ist genau umgekehrt: Die alleinseligmachende Kirche postuliert unhinterfragbare, ewig gültige Glaubens-
wahrheiten (Dogmen), für die Wissenschaft kommt ein solch anmaßender Unsinn nicht in Betracht.

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#1827 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von NIS » Sa 5. Mär 2016, 11:25

War Gott unfehlbar oder war das menschliche Gefühl der Perfekte Fehler Gottes?
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#1828 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von SilverBullet » Sa 5. Mär 2016, 11:31

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Er entwirft ein „Idee“-Szenario, in dem er sich für „eine Wirklichkeit“ entscheidet und darauf setzt, dass ein wohlwollender „Gott“ ihn nicht täuschen will.
Das ist korrekt: Er sieht etwas und entscheidet (weil er es bewusst kann - andere tun gar nichts, sondern gucken nur). - Diese Entscheidung ist eine Glaubens-Entscheidung.
Richtig formuliert heisst es:
1.
„Er sieht etwas und würde sich entscheiden, wenn es nicht nur ein „Idee“-Szenario wäre“
2.
„Diese Entscheidung wäre eine Glaubens-Entscheidung, wenn es nicht nur ein „Idee“-Szenario wäre“

Tatsächlich stellt der Mensch „Descartes“ aber eine konkrete „Umsetzung“ dar und hat keine Entscheidungswahl.

Zitat-closs: „Otto-Normalverbraucher entscheidet gar nichts … er unterscheidet nicht zwischen Tier und Mensch, weil er Mensch ist und kein Philosoph ist.

Auch Philosophen entscheiden hierbei nichts, sie beachten bloss Zusammenhänge nicht und denken sich in Positionen hinein, die sie gar nicht einnehmen können. Dadurch fehlt am Ende mindestens die Hälfte. Weil sie keine Versuche und Tests machen, fällt es ihnen gar nicht auf.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:behauptet gleichzeitig die Absicht des Schöpfers, dass diese elementare Wahrnehmungsfestlegung, exakt beim „erlösenden Vorgang“, dem „Glaube“, also der „benötigten Beschäftigung mit Gott“, nicht zum Einsatz kommen kann.
Säkulare, naturalistische Fertigkeiten spielen dabei in der Tat keine Rolle
Genau:
„vom Schöpfer zwar eingerichtet, spielt es dennoch keine Rolle, weil es das Weltbild so will“.

=> Das Weltbild ist mehr als der Schöpfer.
=> Das Weltbild legt fest, welche der Schöpfungsergebnisse wichtig sind
=> Das Weltbild unterscheidet zwischen säkular, naturalistischen (unwichtig) und „geistigen“ (wichtig) Fertigkeiten

Wurde das Weltbild eigentlich auch vom Schöpfer erschaffen?

(wie „praktisch“ ist es doch, dass der Schöpfer vollständig im Unsichtbaren, Unerreichbaren liegt – gut, dass es das Weltbild so vorgibt)

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Auf der einen Seite bekommen wir also eine Qualitätsfunktion, auf der anderen Seite sollen wir sie für die „wichtigste Handlung“ nicht verwenden können.
Wieso "wichtigste"? - Vielleicht ist es ja gar nicht die wichtigste und wir haben die wichtigste einfach verdrängt.
Oh, ich dachte das christliche Weltbild möchte vermitteln, dass die „Hinwendung zu Gott“ die zentrale Handlung für einen Menschen sein soll.

Schätze ich das falsch ein?

Ist es dabei nicht ein „wenig ungünstig“, wenn man von „Gott“ einen Wirklichkeitserkennungsmechanismus mitbekommen hat, der rund um das „Erkennen von Gott“ durch Emotionaltraining überlistet werden muss und dies so gut wie nicht gelingt?

closs hat geschrieben:an Münek:
Diese Diskussion ist nur deshalb wichtig, um denen die Zähne zu ziehen, die meinen, es gäbe eine nicht-gesetzte naturalistische Welt und eine gesetzte geistige Welt. - Beide sind gesetzt.
Auf Basis des Schöpferverdachtes ist die Setzung der „naturalistischen Welt“ eine Setzung durch „Gott“, die Setzung einer „geistigen Welt“ hat ihn wohl eher nicht interessiert.

Diese „spätere Setzung“ („geistige Welt“) kam auf, weil „unbekannte Denker“ mit der anfänglichen Setzung von „Gott“ nicht mehr ganz zufrieden waren.

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#1829 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Sa 5. Mär 2016, 11:33

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Deswegen halte ich die Frage nach echt oder unecht für irrelevant. Sie stellt sich m.E. nicht zwingend.
Subjektiv gesehen, richtig. - Alles wäre das gleiche.

Deshalb nochmals:
Diese Diskussion ist nur deshalb wichtig, um denen die Zähne zu ziehen, die meinen, es gäbe eine nicht-gesetzte naturalistische Welt und eine gesetzte geistige Welt. - Beide sind gesetzt.

Wieso "deshalb nochmals"?

Für Gläubige besteht die Notwendigkeit, die Existenz einer unsichtbaren übernatürlichen Allmacht zu setzen.
Für die Menschen (einschließlich Wissenschaftler) besteht keine Notwendigkeit, die Existenz einer subjektun-
abhängigen Welt zu setzen. Die Frage nach echt oder unecht stellt sich nicht, weil die "unechte" Welt von der
echten nicht zu unterscheiden wäre.

Die Welt ist wie sie ist.

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#1830 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von NIS » Sa 5. Mär 2016, 11:42

Münek hat geschrieben:Die Welt ist wie sie ist.
AMEN
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